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▼ 【26969】第41回，松江透析カンファレンス kusakari 11/10/22(土) 8:54 [未読]
【26970】Re(1):第41回，松江透析カンファレンス すーさん 11/10/22(土) 9:29 [未読]
【26971】Re(2):第41回，松江透析カンファレンス kusakari 11/10/22(土) 11:13 [未読]
【26973】Re(2):第41回，松江透析カンファレンス のい 11/10/22(土) 17:44 [未読]
【26975】Re(3):第41回，松江透析カンファレンス すーさん 11/10/22(土) 23:58 [未読]
【26976】Re(3):第41回，松江透析カンファレンス ひつじ 11/10/23(日) 2:35 [未読]
【26978】Re(4):第41回，松江透析カンファレンス ヨウ北海道 11/10/23(日) 14:48 [未読]
【26979】Re(4):長時間透析の普及 のい 11/10/23(日) 14:56 [未読]
【26980】Re(5):長時間透析の普及 ひつじ 11/10/23(日) 15:34 [未読]
【26986】Re(6):長時間透析の普及 のい 11/10/23(日) 21:41 [未読]
【26987】Re(7):長時間透析の普及 ひつじ 11/10/23(日) 22:57 [未読]
【26970】Re(1):第41回，松江透析カンファ...
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 すーさん  - 11/10/22(土) 9:29 -
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   ▼kusakariさん：

>特に，糖尿病患者は，HbA1cが高い（血糖管理が悪い）と血管石灰化のリスクがとても高くなるということです．どうぞご用心ください．

元々コントロールが悪くて透析になった方々ですから、しっかり透析を行うと食欲が増して血糖コントロールが悪くなってしまうんですよね。
なかなか難しいところです。

>当院のリン吸着剤の使用率，使用量の少なさには目を丸くされておられました．

ピカイチでしょうからね。
松腎に対抗出来るのは、北海道のｉクリニックくらいかなあ。
【26971】Re(2):第41回，松江透析カンファ...
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 kusakari  - 11/10/22(土) 11:13 -
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   ▼すーさんさん：
>元々コントロールが悪くて透析になった方々ですから、しっかり透析を行うと食欲が増して血糖コントロールが悪くなってしまうんですよね。
>なかなか難しいところです。

運動せずに食事（熱量）は増える⇒インスリン増える⇒体脂肪増える⇒インスリン抵抗性上がる⇒インスリン増える

という、悪循環になりますねえ。


>松腎に対抗出来るのは、北海道のｉクリニックくらいかなあ。

全体で比較されたら、あそこにはかないません。

ただし、当院へ『転入後』の１０年生存率は８０％程度です。
【26973】Re(2):第41回，松江透析カンファ...
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 のい  - 11/10/22(土) 17:44 -
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   ▼すーさんさん：
>松腎に対抗出来るのは、北海道のｉクリニックくらいかなあ。

iクリニックも気合十分ですね。7.7.7.4とかですもんね。

Jr.も気合が入っていますが、シニアはもっと迫力のある先生でしたね。

私を長時間透析の世界に引き込んでくださったのはシニア先生で、大変感謝しています。

今年のJSDT誌　2月号（？）くらいに大きな「異所性石灰化が長時間透析で縮小した!!」

という報告が北大2内科から出ています。
【26975】Re(3):第41回，松江透析カンファ...
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 すーさん  - 11/10/22(土) 23:58 -
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   ▼のいさん：

先生はロマンチストですね。
うちは先生に足下もおよびませんが、よろしくお願いいたします。
【26976】Re(3):第41回，松江透析カンファ...
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 ひつじ  - 11/10/23(日) 2:35 -
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   ▼のいさん：
>▼すーさんさん：
>>松腎に対抗出来るのは、北海道のｉクリニックくらいかなあ。
>
>iクリニックも気合十分ですね。7.7.7.4とかですもんね。

Iクリニックのような施設が北海道内でどんどん増えることを期待したいです。

ただ、これまでも道内での学会などでIクリニックの成果が積極的に発表されていると思うのですが、
その治療方法が広まることはないですよね。

北海道内で、Iクリニックの取り組みは、多の施設や医師に、
どう捉えられているんだろう？と思うことも多々あります。

良い治療を提供しようとの思いが根底にあるならば、
もっと影響される施設があってもいいのではと思うのですが・・・
【26978】Re(4):第41回，松江透析カンファ...
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 ヨウ北海道  - 11/10/23(日) 14:48 -
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   ▼ひつじさん：
>▼のいさん：
>>▼すーさんさん：
>>>松腎に対抗出来るのは、北海道のｉクリニックくらいかなあ。
>>iクリニックも気合十分ですね。7.7.7.4とかですもんね。
>Iクリニックのような施設が北海道内でどんどん増えることを期待したいです。
>ただ、これまでも道内での学会などでIクリニックの成果が積極的に発表されていると思うのですが、
>その治療方法が広まることはないですよね。
>北海道内で、Iクリニックの取り組みは、多の施設や医師に、
>どう捉えられているんだろう？と思うことも多々あります。
>良い治療を提供しようとの思いが根底にあるならば、
>もっと影響される施設があってもいいのではと思うのですが・・・


以前オーバーナイトする東の施設に見学にいったことがあります。いまさんたちと一緒でしたね（笑）
出張などの臨時透析は、東と西どちらも断られました。西は満床。東は５つの要件を満たさないとだめとのこと。
「東の施設では、これだけベット数があるのに、なぜ入れないのですか？」と聞いたところ、スタッフが足りないそうです。
どちらの施設も大変な努力されているんだなとほんとうに思いました。
週４透析も、大変な努力が必要なのではと推察いたします。
【26979】Re(4):長時間透析の普及
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 のい  - 11/10/23(日) 14:56 -
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   ▼ひつじさん：
>
>北海道内で、Iクリニックの取り組みは、多の施設や医師に、
>どう捉えられているんだろう？と思うことも多々あります。
>
>良い治療を提供しようとの思いが根底にあるならば、
>もっと影響される施設があってもいいのではと思うのですが・・・

以下、あくまで私見として読んでください。

長時間透析の普及は難しいですね。

今のところ、ほとんどが施設の孤高のポリシーに委ねられていると思います。


いろいろな理由があります。

実は一般的な「4時間×週3回」という治療設定には医学的根拠はほとんどありません。

経験的にただ何となく以前から続けられている設定ですね。

変わったことはといえば

膜や水や薬が少しだけよくなって、逆に透析時間は短くなっていることくらいですか。。

患者が我慢できる時間（もちろん透析不足）　と　施設のベッドコントロールとして都合のよい時間　の交差点が4時間くらいかと。。。　

そんな「4時間×週3回」（標準透析）が圧倒的多数であるがゆえに

透析液組成やガイドラインの適正値さえもいわゆる標準的透析をもとに

考えざるを得ないきらいがあります。

余談ですが、ガイドラインの中のヘモグロビンやリンのコントロールなどは、

高効率透析を行っているわれわれから言わせるとハードルが低すぎる気がしています。


透析を真面目にやっている医師ならば

透析の回数や時間や効率を増加させることが最も効果的であることは知っています。

それでもやらない。言い換えれば、やりたくてもやれない。のです。


「4時間×週3回」の簡易性を放棄してしまうと

今、安定している施設のバランスを崩してしまう可能性があるからだと思います。

ベッドが回らない、経費がかさむ、人件費も。

学会も積極的には推奨していないし、経験もないし、

「今のままでも、まあ、いいか」くらいで悪気はありません。

さらにほとんどの患者さんは透析時間の延長を望んでいない。その効果を知らない。


ですからわれわれ長時間透析施設も他から特にバッシングを受けることもありません。


一番の解決法は

医療者の声以上に　患者さん自身が声を上げることだと思います。

患者さんがそれを望むことですね。

先日の「全腎協」で長時間透析が特集され、

私が大尊敬する神戸のS先生がインタビューされていました。

ご存知のことと思います。


あのような正攻法の患者会の動きにとても期待するところです。


患者さん自身が勉強し、考え、求めることが世の中を動かすもっとも強いエネルギーになります。
【26980】Re(5):長時間透析の普及
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 ひつじ  - 11/10/23(日) 15:34 -
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   ▼のいさん：
>学会も積極的には推奨していないし、経験もないし、
>「今のままでも、まあ、いいか」くらいで悪気はありません。

では学会の存在意義は何なのでしょうか。

そして、毎年、お祭りのような大人数の大会や、関連する学会・研究会など開かれていますが、
各所で行われている取り組みや成果に対し、その方法論を自分の施設の参考にするなど、
影響されるといったことにならないのでしょうか？

最初から長時間透析は理解していても取り組むきがない？

それとも、学会参加・発表は、単なる点数稼ぎ？（各制度の資格獲得のための・・・）

異分野から見れば、なんとも不可思議な感じです。

参加や発表することで点数を稼ぎ、その積み重ねが認定に繋がる。
そんなものが、医療の質の向上に繋がるのでしょうか？

まだ査読される論文なら意味はあるでしょうけれど。
【26986】Re(6):長時間透析の普及
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 のい  - 11/10/23(日) 21:41 -
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   ▼ひつじさん：
>▼のいさん：
>では学会の存在意義は何なのでしょうか。

>最初から長時間透析は理解していても取り組むきがない？
>
>参加や発表することで点数を稼ぎ、その積み重ねが認定に繋がる。
>そんなものが、医療の質の向上に繋がるのでしょうか？

なんとも手痛い意見です。仰る通りかもしれません。

以下、またまた私見で恐縮ですが。。。

ここで高効率透析を論じている医療者たちは
HDF研究会や長時間透析研究会、在宅血液透析研究会といった
かなり本気モードの学会に参加していることは確かなのではないでしょうか。

現在の透析医療に納得できずに、この領域まで足を踏み入れているので、
おそらくbaseもしっかりしています。

点数稼ぎという意識は自分にはありません。結果的に出費と点数は山ほど貯まりますが。。。

私自身は
透析医療の質がまだまだ発展途上で、今の透析は不十分な腎代替療法であると
自覚しているからこそ、高効率透析を推奨しています。

身近な人間にはじわじわ浸透していますが、正直まだまだ力不足ですね。
【26987】Re(7):長時間透析の普及
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 ひつじ  - 11/10/23(日) 22:57 -
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   ▼のいさん：
>ここで高効率透析を論じている医療者たちは
>HDF研究会や長時間透析研究会、在宅血液透析研究会といった
>かなり本気モードの学会に参加していることは確かなのではないでしょうか。

もちろん、全てではないことも理解していますし、
上記のような研究会は、有益な発表も多いのだろうと思います。

抄録程度しか確認できませんが、患者としても、うん？と疑問に思うような内容だったり、
もっと透析すればいいんじゃ？って思うようなことも多々あります。

>身近な人間にはじわじわ浸透していますが、正直まだまだ力不足ですね。

患者会としても、微力ですが、しっかり透析を広める努力を行っています。
普段の医療講演会は50名も集まれば十分なのですが、昨年行った山羊先生の講演では、
200名近くの方に参加頂きました。

山羊先生の場合は、患者であるという要素も大きいのだろうと思いますが、
しっかり透析を、少しでも多くの方に理解してもらう努力を、
地域患者会の中で続けています。

来年も長時間透析の医療講演会を予定しています。

ただ、最終的には、時間を伸ばしたくても施設の医師やスタッフとの戦い？と
なる場合も多く、説得しても理解して頂けないケースもあるようです。
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