Ｃ−ＢＯＡＲＤ
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▼ 【27335】10年ぶり kusakari 11/11/16(水) 18:51 [未読]
【27387】Re(3):透析室 Taro 11/11/18(金) 8:17 [未読]
【27389】EPS のい 11/11/18(金) 8:40 [未読]
【27390】Re(1):EPS Taro 11/11/18(金) 12:03 [未読]
【27391】Re(2):EPS のい 11/11/18(金) 12:39 [未読]
【27397】Re(3):EPS yossy 11/11/18(金) 19:59 [未読]
【27399】Re(4):EPS のい 11/11/18(金) 20:30 [未読]
【27417】Re(5):EPS Taro 11/11/19(土) 1:22 [未読]
【27420】横からすみません。 すーさん 11/11/19(土) 6:36 [未読]
【27421】Re(1):横からすみません。 kusakari 11/11/19(土) 11:06 [未読]
【27422】Re(6):EPS kusakari 11/11/19(土) 11:10 [未読]
【27429】Re(7):EPS Taro 11/11/19(土) 13:21 [未読]
【27486】すっかり遅くなりました yossy 11/11/21(月) 19:38 [未読]
【27490】Re(1):すっかり遅くなりました のい 11/11/21(月) 21:00 [未読]
【27491】Re(2):すっかり遅くなりました kusakari 11/11/21(月) 21:54 [未読]
【27500】Re(2):すっかり遅くなりました yossy 11/11/22(火) 1:10 [未読]
【27419】Re(4):透析室 とうさん 11/11/19(土) 1:36 [未読]
【27430】Re(5):透析室 Taro 11/11/19(土) 13:50 [未読]
【27432】Re(6):透析室 とうさん 11/11/19(土) 18:29 [未読]
【27387】Re(3):透析室
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 Taro  - 11/11/18(金) 8:17 -
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   ▼のいさん：
>せっかく腹膜休ませてんだから　いまから週2回HD、週2日PDって方法はできないの？

ＰＤ歴7年程で、腹膜の機能低下で週１ＨＤの併用に。
その後、EPSの可能性から、『PDは低いリスクでは無い』とのDr.判断で完全移行。
『多少のリスクなら・・』とPDに固辞したのですが、撃破されました。
一部の古いスタッフは、移行後数年（5年以上？忘れた）経った今でも腹を触りたがります。

それに、HDが週３から週２に変わるだけでは・・
週１なら真面目に考えるでしょうけど。
しかしその前に、30分延長要望さえハナで笑う主治医が認める訳が無い　と思う。

>PDからHDの中には、Taroさんと同じ気持ちのひと、多いね。

HDの束縛感は、半端ないものがありますからね。

>あまり勧められないかな。

リスクは承知なんですけど・・・
【27389】EPS
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 のい  - 11/11/18(金) 8:40 -
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   ▼Taroさん：
>一部の古いスタッフは、移行後数年（5年以上？忘れた）経った今でも腹を触りたがります。

EPSは腹膜炎の既往が無くても
HD移行後20年目でも発症するんですよ。

わたしも2名　亡くしました。

ほか　2名　あかね会で腹膜剥離術を　してもらいました。
【27390】Re(1):EPS
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 Taro  - 11/11/18(金) 12:03 -
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   ▼のいさん：
>EPSは腹膜炎の既往が無くても
>HD移行後20年目でも発症するんですよ。

続けても止めても、なる時にはなる　とも受け取れる・・
【27391】Re(2):EPS
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 のい  - 11/11/18(金) 12:39 -
引用なし
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   ▼Taroさん：
>▼のいさん：
>>EPSは腹膜炎の既往が無くても
>>HD移行後20年目でも発症するんですよ。
>
>続けても止めても、なる時にはなる　とも受け取れる・・

いやいや、それは　違います。

PDはあまり得意ではないけれど、、、

医学統計として
腹膜炎の既往がある方がEPSになりやすい。
CAPD歴が長い方がEPSになりやすい。

しかし腹膜炎の既往が無くても
CAPD歴が短くても　
EPS　は　発症する可能性がある。と理解しています。
しかし　逆もありきです。

>続けても止めても、なる時にはなる　とも受け取れる・・
というのは　大間違いではないけれど、
通常はEPSになる可能性が高い状況（頻回の腹膜炎、腹膜機能の低下、長期CAPD歴）になったら
医療側は中止、HD移行を強く勧告するよね。提示しなければならないもん。

また以前の腹膜透析液は中性液ではなかったため、そのことも発症に関与している。とされています。

発症を予測する検査としては腹膜中皮細胞診。

白鷺病院さんがおもに研究、検査されています。
【27397】Re(3):EPS
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 yossy  - 11/11/18(金) 19:59 -
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   ▼のいさん：

私にＰＤの経験はありませんので、ＥＰＳのおそろしさはよくわかりません。
しかし、ここをよく読まれていらっしゃる患者さん（私のおともだち）の中には、長期ＰＤを経てＨＤ（ＨＤＦ）になり、ＥＰＳの不安を抱えながら生活していらっしゃる方が多くおられます。
そういうことをふまえて、ＥＰＳ等に関してはもう少し言葉をお選びになってご発言下さったらと思います。

>通常はEPSになる可能性が高い状況（頻回の腹膜炎、腹膜機能の低下、長期CAPD歴）になったら
>医療側は中止、HD移行を強く勧告するよね。提示しなければならないもん。

今はそのように考えていらっしゃる医療者も増えて来たのだろうと思いますが、上記の透析患者さんたちがＰＤをなさっていたころにはそうではありませんでした。
そのことも、是非お心に留めておいて下さい。

以上、なにとぞよろしくお願いいたします。
【27399】Re(4):EPS
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 のい  - 11/11/18(金) 20:30 -
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   ▼yossyさん：
>▼のいさん：
>
>私にＰＤの経験はありませんので、ＥＰＳのおそろしさはよくわかりません。
>しかし、ここをよく読まれていらっしゃる患者さん（私のおともだち）の中には、長期ＰＤを経てＨＤ（ＨＤＦ）になり、ＥＰＳの不安を抱えながら生活していらっしゃる方が多くおられます。
>そういうことをふまえて、ＥＰＳ等に関してはもう少し言葉をお選びになってご発言下さったらと思います。
>
>>通常はEPSになる可能性が高い状況（頻回の腹膜炎、腹膜機能の低下、長期CAPD歴）になったら
>>医療側は中止、HD移行を強く勧告するよね。提示しなければならないもん。

十分に配慮してコメントしているつもりです。

また、言葉も選んでいるつもりです。

医学的見地に立った書き込みと思っているので、yossyさんの仰っている意味がわかりません。

どのあたりが配慮に欠けているのかをご指摘願えますか？

本当にわからないので。
【27417】Re(5):EPS
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 Taro  - 11/11/19(土) 1:22 -
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   充分過ぎる配慮を感じます。

同じ場にPDを目の敵にする方もいらっしゃいますが・・
あの方の視線だと、低レベルのHDもヤリダマに上がってもよい気がするのですが
不思議な気がします。
ＰＤ派を自認する私としては、不愉快になる事が多々。
【27419】Re(4):透析室
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 とうさん  - 11/11/19(土) 1:36 -
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   PD経験者です
最初からHD併用 週2回


非常に軽い出口部感染で非常に初期の腹膜炎 と呼ぶには大袈裟なまでの炎症によりPDを停止しました

停止するにあたりEPSが頭をよぎりました

PDを始めるのにあたりEPSがPDをやめてから突然発症するかもしれない といった説明はありませんでしたね
予防として最低でも年に1回は腹部CTをとっています


医学は年々進歩していくもので昔の常識が今の非常識になることもあります

現に私はIgA腎炎でした
判断された当時は治る事はないが進行もしない病気だと言われてました
が、見事？に突然進行しました

PDをやめて気軽にお風呂に入れるようになった事が一番の収穫でしたね
すごく解放された気分です
液剤の配送に煩わされることもなくなったし


PDでしたがすぐに無尿になりましたょ


私にとってPDはあまり役にたたなかったのかもしれません
横隔膜に穴があいていたのでそれを縫わなければならなかったし液剤も沢山注入できなかったし

それでもPDを選択した事に後悔はありません
EPSに関しては注意して見守っていきます
【27420】横からすみません。
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 すーさん  - 11/11/19(土) 6:36 -
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   大学時代はＰＤを一生懸命やっていました。
前病院時代にＰＤをしていた方がＥＰＳになり、現在は当院通院中ですがかなり苦労しています。
若い方なので、なんとか頑張ってくれています。

僕の現在の考えでは、

若い方へのＰＤ導入は、リスクを考えると二の足を踏みます。
一つはＥＰＳです。
そして、ずるずる透析への移行が遅れることによる透析不足です。
ＰＤのいけないところは、何とかなっちゃう所ですね。

個人的意見として、ＰＤは超高齢者で通院困難な方、そして介護者がいる方にはいいのではと考えています。
もう少し介護でＰＤが行える様になれば、透析液が海外のように安価になれば普及すると思います。
【27421】Re(1):横からすみません。
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 kusakari  - 11/11/19(土) 11:06 -
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   ▼すーさんさん：
>個人的意見として、ＰＤは超高齢者で通院困難な方、そして介護者がいる方にはいいのではと考えています。

介護者が精神的にくたびれ果てないように，訪問看護でもＰＤのヘルプができると良いですね．
そういう取り組みの所も有るようですね．
【27422】Re(6):EPS
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 kusakari  - 11/11/19(土) 11:10 -
引用なし
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   ▼Taroさん：

>あの方の視線だと、低レベルのHDもヤリダマに上がってもよい気がするのですが

どの方かは判りませんが．

下手なＨＤ⇒辛いばかりのＨＤ，おまけにＨＤ室のスタッフは高圧的で患者を支配する事に喜びを感じて居るようなやつばかりで・・・

そういうジレンマからＰＤから離脱できずに，ＥＰＳになるまで止められなかった方々も多いでしょうね．

ですので，小生はＣＡＰＤには否定的な立場なんですが，酷過ぎるＨＤが有るから，ＣＡＰＤの良いとこ取りができずに，ＣＡＰＤの悪い面が際立つと思っていますし，そう公言しています．

>ＰＤ派を自認する私としては、不愉快になる事が多々。

PD派なんて，自認して，なんの意義が有るのか？
【27429】Re(7):EPS
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 Taro  - 11/11/19(土) 13:21 -
引用なし
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   ▼kusakariさん：
>下手なＨＤ⇒辛いばかりのＨＤ，おまけにＨＤ室のスタッフは高圧的で患者を支配する事に喜びを感じて居るようなやつばかりで・・・

どこかで見ているような話で・・
高圧的で・・・　も居ましたね。
最初の頃の古ババの中には。

>そういうジレンマからＰＤから離脱できずに，ＥＰＳになるまで止められなかった方々も多いでしょうね．

幸い？に、完全移行まで　その事実　を知りませんでした。
週１併用時代は、むこうもこちらも　ゲスト気分？！
地獄のHDは、その世界に入ってからの出来事。

>PD派なんて，自認して，なんの意義が有るのか？

私の環境でのＨＤ否定の裏返しと言う事で。
【27430】Re(5):透析室
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 Taro  - 11/11/19(土) 13:50 -
引用なし
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   ▼とうさんさん：
>停止するにあたりEPSが頭をよぎりました

私も意識しなかった訳ではありません。
洗浄期間も1年余りおきました。
しかし、HD移行後極短期間で地獄の現実を知った為、
その影はうすくなったのだと思います。

>PDを始めるのにあたりEPSがPDをやめてから突然発症するかもしれない といった説明はありませんでしたね

導入時、可能性としての話はありました。
EPS（当時はSEP？と言われたかな）発症の確率はPD施行者の1/3。
そのうち1/3は死に至る・・・　かな？

私の把握出来たPD患者は20名足らず。
発症者は知りません。

>PDをやめて気軽にお風呂に入れるようになった事が一番の収穫でしたね

PD導入早期に、風呂が原因で　出口部感染もどき　を起こしました。
以来、あまり好きで無かった『風呂につかる』は止めました。
以後、シャワー一本です。　今でも。

>すごく解放された気分です

今との比較では、当時はすごく開放的でした。時間的に。
時間の制約と言う感覚は殆どありませんでしたから。
車にPD液を積んで、一週間程度の旅に出ようと思った矢先の移行。

ちなみに、旅先でスケジュールに縛られるHDなど、全く念頭にありません。

>PDでしたがすぐに無尿になりましたょ

除水量低下により、高濃度の液を使うようになってすぐ無尿になった気がします。
それまで、導入後3〜4年でしょうか。
【27432】Re(6):透析室
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 とうさん  - 11/11/19(土) 18:29 -
引用なし
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   PDをしているときは感染症が怖くてシャワーのみでした
お風呂好きなのでお風呂につかる事ができたのはとてもよかったです
温泉三昧もできますし

私はちょっとした事ですぐに感染してしまうのでお風呂につかるのをやめていただけで普通にお風呂に入っておられるPD患者さんもいらっしゃいますけどね


液剤の配送に時間をしばられましたね


EPSはなるかもしれないみたいなことは言われましたが、何年も経ってから突然なることがあるとは知りませんでした


不満点がありたまにブーブー言ってはいますがそれほど地獄の透析ではありません
それにPD時代よりちょっと痩せました
PDでは水分が抜けきれなかったのでしょうね
【27486】すっかり遅くなりました
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 yossy  - 11/11/21(月) 19:38 -
引用なし
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   ▼のいさん：

金曜日に「明日」と書いておいてこんなに遅くなってしまいました。
申し訳ありません。
言い訳にすぎませんが、昨日一昨日は遅くまでＰＣを開く時間がありませんでした。

金曜日に感じたことをお返事いたします。

「癪に障る」とか、「間違っている」という類のことではありません。
ここにおいでの先生方の「医学的見地」は基本的に疑っておりません。
整理すると、以下の２点に「違和感を覚えた」、ということです。

1.【27388】の中での、「kusakari先生、怖いよー。」に表現の軽さを感じたこと。
　　閉じられた空間の中での会話ならどうということはないと思うのですが、不特定多数が読むこ　ういう場では、EPSという話題の中でこの表現はどうなのかと思いました。

2.【27391】では、
　「CAPD歴が短くても
　　EPS　は　発症する可能性がある。と理解しています。」
　と、しながらも、【27387】では、
　「（PD患者さんゴメンナサイ。最初の5年ならOKです。最初からHD併用とか）」
　と、書いておられること。
　　「ＯＫ」って、何がＯＫなのだろう？と思いました。

私が違和感を覚えたのは以上の2点ですが、今にして思えば、
1.は「そういう人もいる」と考えれば特に問題はないと思いますし、
2.に関しても、「EPSの発症について」ではなく、その前の行までに書いておられた「PDの透析効率について」と考えれば納得ができます。

今となっては、他人のことをおもんばかっているつもりになっていただけだったのだと、相も変わらず同じ間違いをしている自分がバカみたいです。

今は、くだらない言いがかりをつけただけにしか思えません。
申し訳ありませんでした。
【27490】Re(1):すっかり遅くなりました
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 のい  - 11/11/21(月) 21:00 -
引用なし
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   ▼yossyさん：

現在、おそらく　夜間透析中ですね。

いろいろと書きにくかったでしょうに

お約束通りのご返信をありがとうございました。


>1.【27388】の中での、「kusakari先生、怖いよー。」に表現の軽さを感じたこと。
>　　閉じられた空間の中での会話ならどうということはないと思うのですが、不特定多数が読むこ　ういう場では、EPSという話題の中でこの表現はどうなのかと思いました。

そう受け取られたのであれば　不謹慎であったのかもしれません。

>2.【27391】では、
>　「CAPD歴が短くても
>　　EPS　は　発症する可能性がある。と理解しています。」
>　と、しながらも、【27387】では、
>　「（PD患者さんゴメンナサイ。最初の5年ならOKです。最初からHD併用とか）」
>　と、書いておられること。
>　　「ＯＫ」って、何がＯＫなのだろう？と思いました。

腹膜透析はその透析効率の低さを考えれば（導入後から）長期継続はお勧めできない。

また長期継続はEPSの発症の可能性をより増加させるためお勧めできない。

通常、7−8年が目安（もちろん腹膜機能検査、中皮細胞診の結果を踏まえて考慮）とされているが、
私としては　より安全を考慮し（EPS発症や腹膜機能低下のrisk）5年くらいなら許容（「OK」）という意味です。

また透析不足を解消する目的、腹膜機能温存の目的で、最初からHD併用なら　より許容（「OK」）という意味です。

そんな話が　私が書いたあの短い文章で　伝わるはずがありませんね。

ちなみに5年とは　いずれも私が管理する場合の目安で　他のDr.の持つ感覚よりも短いと思います。

過去に重篤なEPSの2例を経験したこと。
PDを管理するうえで上手にHDへ移行させれなかった（PDを諦めさせることができなかった）いくつかの経験が　すこし私を　HD贔屓にさせています。決してPDを全否定しているわけではありません。
一方で、一概に比較してはいけませんが　PDの魅力とされるQOLも　
よいHD（とくにHHD　←　しつこい。）では獲得できるとも　思っています。

でもPDをなかなか諦めきれない患者の気持ちも　なんとなくわかります。

>
>今となっては、他人のことをおもんばかっているつもりになっていただけだったのだと、相も変わらず同じ間違いをしている自分がバカみたいです。

わたしは掲示板はド素人で　

あなたと同じように　相手の書き込む「言語の羅列」にときに（結構　いつも）
非常に、非常に敏感になってしまいます。

今回のように自分が書いたかもしれない失言を探すために、過去の文章を何度も何度も読み返したりしています。


>
>今は、くだらない言いがかりをつけただけにしか思えません。
>申し訳ありませんでした。

言いにくいことを　よく書いてくださいました。

謝られる必要はありませんよ。

そのかわり　これからも　よろしくお願いします。
【27491】Re(2):すっかり遅くなりました
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 kusakari  - 11/11/21(月) 21:54 -
引用なし
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   ▼のいさん：

当院の掲示板の恐ろしいところは，１０年前までさかのぼって読める（はずです）事です．

小生自身も，過去の書き込みを読むのは汗顔の至でございます．かなり多くの失敗をしています．

医学論文もそうですが，掲示板の書き込みもやはり慣れが必要ですので，今後是非腕を磨いて下さい．

それから，

ここへ書き込まれる医療従事者，医師はとても少ないので，

ご覧になっている皆様は，医師である貴殿への期待度はとても高いでしょうね．

小生も，そんなの関係ねえ，って感じで，一個人として振舞っていた時期がありましたが，やはりそれは，医療がネタの時には宜しくないようです．
【27500】Re(2):すっかり遅くなりました
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 yossy  - 11/11/22(火) 1:10 -
引用なし
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   ▼のいさん：

ありがとうございました。

私の友だちがPDをしていたころに、kusakariさんやのいさんのようなお考えを持った先生に看ていただいていたら、と思うと（思っても詮ないことですが）、なんとも表現のしようがありません。
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