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【27458】Re(4):APS-E　とSAの違い すーさん 11/11/21(月) 7:24 [未読]
【27459】ETRF kusakari 11/11/21(月) 7:34 [未読]
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【27473】Re(4):APS-E　とSAの違い 希望 11/11/21(月) 12:23 [未読]
【27501】Re(5):APS-E　とSAの違い ヌーボー 11/11/22(火) 6:38 [未読]
【27502】Re(6):APS-E　とSAの違い 希望 11/11/22(火) 8:19 [未読]
【27448】Re(1):APS-E　とSAの違い
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 kusakari  - 11/11/20(日) 17:20 -
引用なし
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   ▼希望さん：
>IV型とV型の違いは分かるのですが、利用条件とかも異なってくるのでしょうか？
>
>Ｅは中空糸の孔が大きいので透析液の水質の問題とか、、
>ＨＤＦ専用とか、、、

HDで使ったことがないのですが，

HDFですと，数年前のAPS-Eは，アルブミンが結構抜けていたですね．

HDで使うならＥなんでしょうかね．

その辺はあまりこだわっておりませんので語るものがありません．ただ，Ｅは2.1uまでしかないので，うち的には使いにくいかなあ・・・

平均の膜面積が2.3u位ですから・・・
【27449】Re(2):APS-E　とSAの違い
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 希望 WEB  - 11/11/20(日) 17:34 -
引用なし
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   ▼kusakariさん：
>ただ，Ｅは2.1uまでしかないので，うち的には使いにくいかなあ・・・

ダイアライザーの性能を見ると、２５も２１も大差が無いように見えるのですが、、、

今のところ、β２が30以下なのでＳＡでも良いと思っているのですが、、
40近くになったらＥに変えようかと、、、、

一説には、V型は水質が悪いと使えないとか、、、、
【27450】Re(3):APS-E　とSAの違い
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 kusakari  - 11/11/20(日) 17:53 -
引用なし
パスワード
   ▼希望さん：
>ダイアライザーの性能を見ると、２５も２１も大差が無いように見えるのですが、、、

日本で出されているカタログにはなんの意味もありません．

>今のところ、β２が30以下なのでＳＡでも良いと思っているのですが、、
>40近くになったらＥに変えようかと、、、、

β２MGは上げないことが肝要です．

>
>一説には、V型は水質が悪いと使えないとか、、、、

どのＨＦＫでも，水質が悪いと悪影響があります．
【27451】Re(3):APS-E　とSAの違い
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 ヌーボー  - 11/11/20(日) 19:25 -
引用なし
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   ▼希望さん：

小分子からβ2ＭＧの除去までなら　25ＳＡ
小分子を少し犠牲にしてでも　β2ＭＧより大きい物の除去を少しでも多くしたいのなら　21Ｅ
尿毒素は　小分子から　アルブミンより大きいものまであります　β2ＭＧまでの除去だけで　良いのでしょうか。

1.5平米で　クリアランスが　70ｍｌ／分以上なら　5型
1.5平米で　クリアランスが　70ｍｌ／分未満なら　4型

73ｍｌ／分なら5型　69ｍｌ／分なら　4型
2.1uと2.5u　の違いを考えた場合

ＡＰＳ−21ＥとＡＰＳ−25ＳＡのβ2ＭＧの違いがどれくらいあるのでしょう　わずかな違いだと思います。

希望さんにとって　どっちが良いのか　わかりませんが　私が　選択するのなら　ＡＰＳ−25ＥＡを選択します。

うちの水質は　末端のループの透析液配管で　超純粋透析液、末端のＥＴＲＦは　150回以内で交換しています。ので　超純粋透析液は　ほぼ確実に供給されていると思います。

β2ＭＧが　20台ということは　平均的に言えば　ほぼ無尿に近い数字だと思います。

ダイアライザーの添付文書には　超純粋透析液を参照のこと　とあります。ＳＡであろうがＥであろうが　超純粋透析液にするべきであろうと思います。
【27456】超純粋透析液？
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 kusakari  - 11/11/21(月) 0:22 -
引用なし
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   ▼ヌーボーさん：

>ＡＰＳ−21ＥとＡＰＳ−25ＳＡのβ2ＭＧの違いがどれくらいあるのでしょう　わずかな違いだと思います。

血流２００のカタログデータでは，比較のしようがないですね．
Ｅは，血流を上げた時（400とか）の小分子のクリアランスがあんまり上がらない感じはしましたが，現在は使っていないので，そのあたりがどうなったかなあ．

>超純粋透析液にするべきであろうと思います。

その用語は公的に認められたものなのでしょうか？
【27457】Re(1):超純粋透析液？
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 ヌーボー  - 11/11/21(月) 6:24 -
引用なし
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   ▼kusakariさん：

透析液水質基準と血液浄化器性能評価基準　
　のなかにもでてきます　ので　公的なものと思っていましたが
【27458】Re(4):APS-E　とSAの違い
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 すーさん  - 11/11/21(月) 7:24 -
引用なし
パスワード
   ▼ヌーボーさん：

>うちの水質は　末端のループの透析液配管で　超純粋透析液、末端のＥＴＲＦは　150回以内で交換しています。ので　超純粋透析液は　ほぼ確実に供給されていると思います。

kusakari先生のところでは、ＥＴＲＦは一ヶ月、26-28回で交換でしたですよね。
先生の施設には及びませんが、当院でも３ヵ月で２本ずつ交換しています。
【27459】ETRF
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 kusakari  - 11/11/21(月) 7:34 -
引用なし
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   ▼すーさんさん：
>kusakari先生のところでは、ＥＴＲＦは一ヶ月、26-28回で交換でしたですよね。

回数にかかわらず，一律一ヶ月で，二本交換ですね．

>先生の施設には及びませんが、当院でも３ヵ月で２本ずつ交換しています。

ひょっとして，めちゃくちゃ高い値段で購入しておりません？

こっそり教えましょう．
【27460】Re(2):超純粋透析液？
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 kusakari  - 11/11/21(月) 7:35 -
引用なし
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   ▼ヌーボーさん：

>透析液水質基準と血液浄化器性能評価基準　
>　のなかにもでてきます　ので　公的なものと思っていましたが

そうでしたか．何か，言葉自体に違和感が有りません？　

超合金マジンガーZ　的な・・・
【27464】Re(1):ETRF
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 ヌーボー  - 11/11/21(月) 8:14 -
引用なし
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   ▼kusakariさん：

一本　7500円　かな　？
【27465】Re(3):超純粋透析液？
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 ヌーボー  - 11/11/21(月) 8:22 -
引用なし
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   ▼kusakariさん：

0.1ＣＦＵ/ｍｌ未満を　純粋といえるのか　疑問ではあります
【27466】Re(4):超純粋透析液？
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 希望  - 11/11/21(月) 8:40 -
引用なし
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   ▼ヌーボーさん：
医療分野で話すのなら、無菌水とか注射用水という、日局で定義されているものか、
ＷＦＩ等ＵＳＰで定義されていると分かりやすいと思います。
特にパイロジェン、生菌数に注目した規格です。
２０年以上前はＵＳＰの中にＬＶＰ（ラージ・ボリューム・プロダクト）と言う基準が有りました。
注射用水の中でも輸液、ＣＡＰＤ等容量の多いものに使われる注射用水の製造設備の基準です。

個人的には、ＨＤＦの透析設備はこのぐらいの規格を適用しないといけないと感じているのですが、
現在の設備では有る意味、注射用水の規格も満足していない様に思えるのですが。。。。


超純水は、俗に電子機器分野で用いられるＨ２０
99.9999％（シックス９）とか言われる不純物０を意味するものだと思います。
生産コストも１桁高い金額に、ちなみに、超純水はガラスも溶かします。
【27467】Re(2):ETRF
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 kusakari  - 11/11/21(月) 8:47 -
引用なし
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   ▼ヌーボーさん：

>一本　7500円　かな　？

メーカーは？　
【27468】Re(3):ETRF
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 ヌーボー  - 11/11/21(月) 9:17 -
引用なし
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   ▼kusakariさん：

EF-02
【27469】Re(5):超純粋透析液？
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 ヌーボー  - 11/11/21(月) 9:19 -
引用なし
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   ▼希望さん：

なんとか　小さなクリニックでも　オンラインＨＤＦが　可能になるよう　に　ある意味　現実的な対応を　されたものと思います。
【27470】Re(4):ETRF
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 kusakari  - 11/11/21(月) 11:46 -
引用なし
パスワード
   ▼ヌーボーさん：

>EF-02

暴利だなあ・・・
難波の商人は怖い．
【27472】Re(4):APS-E　とSAの違い
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 希望  - 11/11/21(月) 12:05 -
引用なし
パスワード
   ▼kusakariさん：
>β２MGは上げないことが肝要です．

３０以下を維持しようとしているのですが、、、
【27473】Re(4):APS-E　とSAの違い
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 希望  - 11/11/21(月) 12:23 -
引用なし
パスワード
   ▼ヌーボーさん：
>ＡＰＳ−25ＥＡを選択します。

ＥとＥＡの差が良く分からないのですか、選択の意味は面積ですか？


>β2ＭＧが　20台ということは　平均的に言えば　ほぼ無尿に近い数字だと思います。

仮に無尿と等しいのならば、今の透析条件で続けても問題はないかと思っているのですが、
私算では、透析量の２割程度の腎機能が維持されてると考えています。

将来的にこの機能が無くなった時、時間を２割り程度長くする必要が有ると。

しかし、６時間はつらいので、最悪β2ＭＧの除去率を２割上げたいなと、、、

そこで、β2ＭＧだけみると　ＳＡとＥで約２割の差が、、
もしくは同じＳＡを使用した場合でも、ＨＤＦとＨＤで2割の差が有るので、
病院を変えるか？ダイアライザーを変えるか、、、

最短で１年、長くて３年後の検討をしています。


>ダイアライザーの添付文書には　超純粋透析液を参照のこと　とあります。ＳＡであろうがＥであろうが　超純粋透析液にするべきであろうと思います。

この場合は転院して、ＨＤＦにした方が話は簡単です。
【27474】Re(5):超純粋透析液？
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 ひつじ  - 11/11/21(月) 13:16 -
引用なし
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   ▼希望さん：
>超純水は、俗に電子機器分野で用いられるＨ２０
>99.9999％（シックス９）とか言われる不純物０を意味するものだと思います。
>生産コストも１桁高い金額に、ちなみに、超純水はガラスも溶かします。

気体じゃないんだから、シックス９の表現はないでしょう。

ミリポア社ＨＰにあった純水の違いを示した図です。
http://www.millipore.com/lab_water/clw4/definitions&country=jp&lang=ja

純水と言えば、化学系の人間は、まず電気伝導率（または導電率）で考えます。

超純水を目指すなら　0.1 mS/cm以下とするのが最低限でしょうね。

もちろん透析に使う水ですから、TOCやコロニー数、エンドトキシンなども当然でしょうけれど。

前にもそのようなことを書いたことがありますが、お水の綺麗さをアピールしたいのであれば、
数値で示すのが普通だと思います。患者さんには分かりにくいという指摘もあるでしょうけれど、
血液検査だって定量的に示すんだから、お水も定量的な基準で明確に示せば良いのでは？

上のリンク先の図の中で、どの辺まで浄化されているのか、
数値とともに図示すれば分かりやすいかと思います。

まぁ、そもそもどこまで浄化すべきなのか、基準もエビデンスも良く分かりませんが、
どこの施設も純水とか、綺麗なお水とか、○○ピュアな・・・と言葉で示されますが、
超純水という言葉と同様に、違和感を感じることも多々あります。

さらに、電解質含んだ透析液とする時点で、なんだかよく分からなくなるし、
Kusakari先生が、以前、ご指摘されたように、透析液の原液の水そもそもが、
どこまでの浄化レベルなのか、というお話もありましたので、何をもって綺麗と判断するのか、
患者としてもよく分からない部分があります。

まぁ昔に比べれば、透析後に変な微熱が出なくなっただけで十分とも感じますが、
サイトカインの産生なども考えると、カットフィルターはこまめに変えてほしいなと
願うぐらいですかね。

まぁうちの施設も今月、配管交換と同時にEDIを外付けじゃなく、
中に組み込んだ装置をメーカーと作ったとかで、新たな機械になるらしいのですが・・・
当然、純水という定義で見れば、0.1 mS/cm以下になるのでしょうけれど。

EDIの効果がどれほどのものか、ヨウさんの今後の元気度合いを見ながら、
善し悪しを判断したいと思います。
【27476】Re(6):超純粋透析液？
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 epa WEB  - 11/11/21(月) 13:52 -
引用なし
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   ▼ひつじさん：
>純水と言えば、化学系の人間は、まず電気伝導率（または導電率）で考えます。

はい。そうですね。

>超純水を目指すなら　0.1 mS/cm以下とするのが最低限でしょうね。

純水でさえ単位はμS/cmですが・・・超純水はもはやこの単位での測定が困難
(理論的に0.05μS/cmで頭打ち)で，溶質の量(μg/L)で管理していたと思います。

ところで・・・元の投稿文には「純粋」と書かれていますが・・・
【27477】Re(6):超純粋透析液？
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 kusakari  - 11/11/21(月) 14:43 -
引用なし
パスワード
   ▼ひつじさん：

>当然、純水という定義で見れば、0.1 mS/cm以下になるのでしょうけれど。

当院のRO水で，今現在　3μs/cmくらいだから，合格？
【27479】Re(7):超純粋透析液？
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 ひつじ  - 11/11/21(月) 16:09 -
引用なし
パスワード
   ▼kusakariさん：
>▼ひつじさん：
>
>>当然、純水という定義で見れば、0.1 mS/cm以下になるのでしょうけれど。

おっと、墓穴ほってる。単位 mS/cmにしてるし（笑）

超純水なら 0.1 μS/cmってことで。

>当院のRO水で，今現在　3μs/cmくらいだから，合格？

RO水なので、よいんじゃないでしょうか。

うちの施設は、EDIによって、半導体洗浄レベルに浄化レベルを上げたいんだろうと思います。

まぁ綺麗なお水であることは良いこと何じゃないかと思っていますが、どうなんでしょうか。
【27480】Re(7):超純粋透析液？
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 ひつじ  - 11/11/21(月) 16:13 -
引用なし
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   ▼epaさん：
>▼ひつじさん：
>純水でさえ単位はμS/cmですが・・・超純水はもはやこの単位での測定が困難
>(理論的に0.05μS/cmで頭打ち)で，溶質の量(μg/L)で管理していたと思います。

仰るとおり、ある程度の導電率の水が確保出来ているのであれば、
溶質の量と成分が重要なんだろうと思います。

まぁ0.05μS/cmオーダーの水が得られるのであれば、溶質成分についても限りなく０に近いのでしょうけれど。
【27482】Re(6):超純粋透析液？
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 希望  - 11/11/21(月) 17:12 -
引用なし
パスワード
   ▼ひつじさん：
>気体じゃないんだから、シックス９の表現はないでしょう。
個体でも、液体でも同表現は使いますよ。
シリコンは個体ですが、イレブン９とか、、表現されてます

工業用ではなく、医療をベースに話すのなら
局方が基準に成るのではないでしょうか？

体内に入れるという前提では、透析液の原水としてはＷＦＩと同等でなければ、、
実際は無理な話ですが。。。

ご参考に、。、、
http://www.edstrom.co.jp/resources/water_standard.htm
【27484】Re(8):超純粋透析液？
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 kusakari  - 11/11/21(月) 18:03 -
引用なし
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   ▼ひつじさん：

>うちの施設は、EDIによって、半導体洗浄レベルに浄化レベルを上げたいんだろうと思います。

某社の開発者が盛んに意見聴取に来ていましたが、

ＲＯ水を幾ら綺麗にしても、透析液原末が・・・　なので、殆ど意味ないと言ったんですけどね。
買うところあるんですね。

>まぁ綺麗なお水であることは良いこと何じゃないかと思っていますが、どうなんでしょうか。

コスト次第でしょう。

せっせとETRF交換したほうが良いのでは・・・
【27487】Re(7):超純粋透析液？
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 ひつじ  - 11/11/21(月) 19:39 -
引用なし
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   ▼希望さん：
>▼ひつじさん：
>>気体じゃないんだから、シックス９の表現はないでしょう。
>個体でも、液体でも同表現は使いますよ。
>シリコンは個体ですが、イレブン９とか、、表現されてます

話をすり替えるなよ。気体と書いたのは純度を％で表示する一例で、いまは超純水の話だろ。

貴方の講釈（素直じゃない言い訳）を聞きたい訳じゃない。固体まで出して誤魔化すのか？

>http://www.edstrom.co.jp/resources/water_standard.htm

水の浄化度が％で書いてる馬鹿が、リンク先にいるのかと思ったよ。
どこにもそんな標記は無いけど、意図は何？

自分の間違いを誤魔化すかのごとく、話をすり替えてさらに講釈をならべるぐらいなら、
素直に間違いを認めれば？

のい先生じゃないけれど、確かにイライラしますね。

>生産コストも１桁高い金額に、ちなみに、超純水はガラスも溶かします。

ガラスも溶かす？　これだと一般の人はどろどろと水に溶けるのかと思うのでは？

所詮、ガラス表面の微量金属が、超純水中にごく僅かに溶解するだけでしょう？

ICPなど微量金属の分析の時、溶出分が影響するから、ガラス容器じゃなく、
溶出しにくいポリエチレンなどの樹脂容器を使えって程度の話でしょう。

ガラスも溶かすなんて書くかいな、普通。
【27489】Re(8):超純粋透析液？
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 希望 WEB  - 11/11/21(月) 20:41 -
引用なし
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   ▼ひつじさん：
ん？
局方は苦手ですか？
【27492】Re(9):超純粋透析液？
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 ひつじ  - 11/11/21(月) 21:54 -
引用なし
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   ▼希望さん：
>▼ひつじさん：
>ん？
>局方は苦手ですか？

いや、相手にしてないだけだけど。

ご立派な知識（自慢げな感じね）を、書き込みされているのに、
お水の浄化度をシックスナインなんて書いていて、思わず笑っちゃったので、
わざわざ指摘してあげたけなんだけど。

プライド高いんですね。面倒だわ、ホント

ちなみに、貴方が望む水質でＨＤＦをしたいのならば、オンラインＨＤＦではなく、
ボトル式にすればよい。
【27493】Re(10):超純粋透析液？
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 ひつじ  - 11/11/21(月) 21:56 -
引用なし
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   これ以上、書いてもスレッドを汚すだけですから、これで終わりにします。

皆様、すみませんでした。そろそろ透析も終わります。
【27494】Re(10):超純粋透析液？
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 kusakari  - 11/11/21(月) 22:00 -
引用なし
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   ▼ひつじさん：

部分的に反応しますね，

>ちなみに、貴方が望む水質でＨＤＦをしたいのならば、オンラインＨＤＦではなく、
>ボトル式にすればよい。

それは，必ずしも正解とは言えないかも．

ボトルＨＦというのなら，少しそれに近いかも．

ところで，２０年前に市販の輸液剤のエンドトキシンを測定していたら，透析液よりも高かったことが有りました（何回も）．

最近はさすがにそういうことはありませんが・・・

ミリポア，懐かしいですねえ，昔使っていました．２０年くらい前，胚培養に使用しておりました．

ほんと，あれを莫大に大きくして，透析用水作ったらいいんじゃないかと思いましたね．
【27496】Re(11):超純粋透析液？
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 希望 WEB  - 11/11/21(月) 22:21 -
引用なし
パスワード
   ▼kusakariさん：
▼ひつじさん：
>それは，必ずしも正解とは言えないかも．

透析液はＨＤＦの水質で、血液に混ぜる方をボトルにしたら良いかと思うのですが、、、、

透析の設備で、気になるのは誰かが決めた透析液の基準や、
設備の指針が無い事のように思えるのですが。

ダイアライザーの説明書にも超純水と書いてあるのは、
注射用水でなどと書けないから、、お茶お濁しているのかも、、、


>ところで，２０年前に市販の輸液剤のエンドトキシンを測定していたら，透析液よりも高かったことが有りました（何回も）．

当時の輸液はのＵＦ水を使っているところが多く、
また当時のＵＦフィルターは滅菌出来ませんでした。
（蒸留装置では容量が小さく、輸液製造は出来なかったような記憶が。）

調液設備も滅菌が出来ず、温水殺菌、それでも駄目な時は次亜塩素酸ソーダ。

大手の製薬メーカでもそんな感じでした。

それでも当時は違法ではなかった。
【27501】Re(5):APS-E　とSAの違い
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 ヌーボー  - 11/11/22(火) 6:38 -
引用なし
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   ▼希望さん：
>ＥとＥＡの差が良く分からないのですか、選択の意味は面積ですか？

昔　Ｅを使っていたので　膜は改良されていると思いますが　いまさら使う気にはなりません
　膜面積　ストレートの糸も　気になります

ＳＡとＥで　2割の差があるとは思えません。
ボトルＨＤＦとＨＤで2割の差があるとは思えません。

除去率で2割　クリアスペースで2割　透析前値で2割　
　
透析量をなにで評価するか　難しいです。

透析量に上限はない以上　おしっこは関係なく　しっかり透析しましょう　ということに
【27502】Re(6):APS-E　とSAの違い
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 希望  - 11/11/22(火) 8:19 -
引用なし
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   ▼ヌーボーさん：
有難うございます。
>ＳＡとＥで　2割の差があるとは思えません。
グラフの読み方にもよりますが、カタログベースで、
Β2ＭＧの除去率が2割ぐらいあるように見えたのですが

>ボトルＨＤＦとＨＤで2割の差があるとは思えません。
ＨＤＦの場合は転院を前提で考えているので、オンラインＨＦＤです。
ボトルＨＤＦとＨＤでは数％位の差と思っていますが。。

>透析量に上限はない以上　おしっこは関係なく　しっかり透析しましょう　ということに
アドバイス有難うございます。
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