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▼ 【27443】APS-E　とSAの違い 希望 11/11/20(日) 14:05 [未読]
【27466】Re(4):超純粋透析液？ 希望 11/11/21(月) 8:40 [未読]
【27469】Re(5):超純粋透析液？ ヌーボー 11/11/21(月) 9:19 [未読]
【27474】Re(5):超純粋透析液？ ひつじ 11/11/21(月) 13:16 [未読]
【27476】Re(6):超純粋透析液？ epa 11/11/21(月) 13:52 [未読]
【27480】Re(7):超純粋透析液？ ひつじ 11/11/21(月) 16:13 [未読]
【27477】Re(6):超純粋透析液？ kusakari 11/11/21(月) 14:43 [未読]
【27479】Re(7):超純粋透析液？ ひつじ 11/11/21(月) 16:09 [未読]
【27484】Re(8):超純粋透析液？ kusakari 11/11/21(月) 18:03 [未読]
【27482】Re(6):超純粋透析液？ 希望 11/11/21(月) 17:12 [未読]
【27487】Re(7):超純粋透析液？ ひつじ 11/11/21(月) 19:39 [未読]
【27489】Re(8):超純粋透析液？ 希望 11/11/21(月) 20:41 [未読]
【27492】Re(9):超純粋透析液？ ひつじ 11/11/21(月) 21:54 [未読]
【27493】Re(10):超純粋透析液？ ひつじ 11/11/21(月) 21:56 [未読]
【27494】Re(10):超純粋透析液？ kusakari 11/11/21(月) 22:00 [未読]
【27496】Re(11):超純粋透析液？ 希望 11/11/21(月) 22:21 [未読]
【27466】Re(4):超純粋透析液？
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 希望  - 11/11/21(月) 8:40 -
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   ▼ヌーボーさん：
医療分野で話すのなら、無菌水とか注射用水という、日局で定義されているものか、
ＷＦＩ等ＵＳＰで定義されていると分かりやすいと思います。
特にパイロジェン、生菌数に注目した規格です。
２０年以上前はＵＳＰの中にＬＶＰ（ラージ・ボリューム・プロダクト）と言う基準が有りました。
注射用水の中でも輸液、ＣＡＰＤ等容量の多いものに使われる注射用水の製造設備の基準です。

個人的には、ＨＤＦの透析設備はこのぐらいの規格を適用しないといけないと感じているのですが、
現在の設備では有る意味、注射用水の規格も満足していない様に思えるのですが。。。。


超純水は、俗に電子機器分野で用いられるＨ２０
99.9999％（シックス９）とか言われる不純物０を意味するものだと思います。
生産コストも１桁高い金額に、ちなみに、超純水はガラスも溶かします。
【27469】Re(5):超純粋透析液？
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 ヌーボー  - 11/11/21(月) 9:19 -
引用なし
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   ▼希望さん：

なんとか　小さなクリニックでも　オンラインＨＤＦが　可能になるよう　に　ある意味　現実的な対応を　されたものと思います。
【27474】Re(5):超純粋透析液？
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 ひつじ  - 11/11/21(月) 13:16 -
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   ▼希望さん：
>超純水は、俗に電子機器分野で用いられるＨ２０
>99.9999％（シックス９）とか言われる不純物０を意味するものだと思います。
>生産コストも１桁高い金額に、ちなみに、超純水はガラスも溶かします。

気体じゃないんだから、シックス９の表現はないでしょう。

ミリポア社ＨＰにあった純水の違いを示した図です。
http://www.millipore.com/lab_water/clw4/definitions&country=jp&lang=ja

純水と言えば、化学系の人間は、まず電気伝導率（または導電率）で考えます。

超純水を目指すなら　0.1 mS/cm以下とするのが最低限でしょうね。

もちろん透析に使う水ですから、TOCやコロニー数、エンドトキシンなども当然でしょうけれど。

前にもそのようなことを書いたことがありますが、お水の綺麗さをアピールしたいのであれば、
数値で示すのが普通だと思います。患者さんには分かりにくいという指摘もあるでしょうけれど、
血液検査だって定量的に示すんだから、お水も定量的な基準で明確に示せば良いのでは？

上のリンク先の図の中で、どの辺まで浄化されているのか、
数値とともに図示すれば分かりやすいかと思います。

まぁ、そもそもどこまで浄化すべきなのか、基準もエビデンスも良く分かりませんが、
どこの施設も純水とか、綺麗なお水とか、○○ピュアな・・・と言葉で示されますが、
超純水という言葉と同様に、違和感を感じることも多々あります。

さらに、電解質含んだ透析液とする時点で、なんだかよく分からなくなるし、
Kusakari先生が、以前、ご指摘されたように、透析液の原液の水そもそもが、
どこまでの浄化レベルなのか、というお話もありましたので、何をもって綺麗と判断するのか、
患者としてもよく分からない部分があります。

まぁ昔に比べれば、透析後に変な微熱が出なくなっただけで十分とも感じますが、
サイトカインの産生なども考えると、カットフィルターはこまめに変えてほしいなと
願うぐらいですかね。

まぁうちの施設も今月、配管交換と同時にEDIを外付けじゃなく、
中に組み込んだ装置をメーカーと作ったとかで、新たな機械になるらしいのですが・・・
当然、純水という定義で見れば、0.1 mS/cm以下になるのでしょうけれど。

EDIの効果がどれほどのものか、ヨウさんの今後の元気度合いを見ながら、
善し悪しを判断したいと思います。
【27476】Re(6):超純粋透析液？
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 epa WEB  - 11/11/21(月) 13:52 -
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   ▼ひつじさん：
>純水と言えば、化学系の人間は、まず電気伝導率（または導電率）で考えます。

はい。そうですね。

>超純水を目指すなら　0.1 mS/cm以下とするのが最低限でしょうね。

純水でさえ単位はμS/cmですが・・・超純水はもはやこの単位での測定が困難
(理論的に0.05μS/cmで頭打ち)で，溶質の量(μg/L)で管理していたと思います。

ところで・・・元の投稿文には「純粋」と書かれていますが・・・
【27477】Re(6):超純粋透析液？
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 kusakari  - 11/11/21(月) 14:43 -
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   ▼ひつじさん：

>当然、純水という定義で見れば、0.1 mS/cm以下になるのでしょうけれど。

当院のRO水で，今現在　3μs/cmくらいだから，合格？
【27479】Re(7):超純粋透析液？
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 ひつじ  - 11/11/21(月) 16:09 -
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   ▼kusakariさん：
>▼ひつじさん：
>
>>当然、純水という定義で見れば、0.1 mS/cm以下になるのでしょうけれど。

おっと、墓穴ほってる。単位 mS/cmにしてるし（笑）

超純水なら 0.1 μS/cmってことで。

>当院のRO水で，今現在　3μs/cmくらいだから，合格？

RO水なので、よいんじゃないでしょうか。

うちの施設は、EDIによって、半導体洗浄レベルに浄化レベルを上げたいんだろうと思います。

まぁ綺麗なお水であることは良いこと何じゃないかと思っていますが、どうなんでしょうか。
【27480】Re(7):超純粋透析液？
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 ひつじ  - 11/11/21(月) 16:13 -
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   ▼epaさん：
>▼ひつじさん：
>純水でさえ単位はμS/cmですが・・・超純水はもはやこの単位での測定が困難
>(理論的に0.05μS/cmで頭打ち)で，溶質の量(μg/L)で管理していたと思います。

仰るとおり、ある程度の導電率の水が確保出来ているのであれば、
溶質の量と成分が重要なんだろうと思います。

まぁ0.05μS/cmオーダーの水が得られるのであれば、溶質成分についても限りなく０に近いのでしょうけれど。
【27482】Re(6):超純粋透析液？
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 希望  - 11/11/21(月) 17:12 -
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   ▼ひつじさん：
>気体じゃないんだから、シックス９の表現はないでしょう。
個体でも、液体でも同表現は使いますよ。
シリコンは個体ですが、イレブン９とか、、表現されてます

工業用ではなく、医療をベースに話すのなら
局方が基準に成るのではないでしょうか？

体内に入れるという前提では、透析液の原水としてはＷＦＩと同等でなければ、、
実際は無理な話ですが。。。

ご参考に、。、、
http://www.edstrom.co.jp/resources/water_standard.htm
【27484】Re(8):超純粋透析液？
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 kusakari  - 11/11/21(月) 18:03 -
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   ▼ひつじさん：

>うちの施設は、EDIによって、半導体洗浄レベルに浄化レベルを上げたいんだろうと思います。

某社の開発者が盛んに意見聴取に来ていましたが、

ＲＯ水を幾ら綺麗にしても、透析液原末が・・・　なので、殆ど意味ないと言ったんですけどね。
買うところあるんですね。

>まぁ綺麗なお水であることは良いこと何じゃないかと思っていますが、どうなんでしょうか。

コスト次第でしょう。

せっせとETRF交換したほうが良いのでは・・・
【27487】Re(7):超純粋透析液？
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 ひつじ  - 11/11/21(月) 19:39 -
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   ▼希望さん：
>▼ひつじさん：
>>気体じゃないんだから、シックス９の表現はないでしょう。
>個体でも、液体でも同表現は使いますよ。
>シリコンは個体ですが、イレブン９とか、、表現されてます

話をすり替えるなよ。気体と書いたのは純度を％で表示する一例で、いまは超純水の話だろ。

貴方の講釈（素直じゃない言い訳）を聞きたい訳じゃない。固体まで出して誤魔化すのか？

>http://www.edstrom.co.jp/resources/water_standard.htm

水の浄化度が％で書いてる馬鹿が、リンク先にいるのかと思ったよ。
どこにもそんな標記は無いけど、意図は何？

自分の間違いを誤魔化すかのごとく、話をすり替えてさらに講釈をならべるぐらいなら、
素直に間違いを認めれば？

のい先生じゃないけれど、確かにイライラしますね。

>生産コストも１桁高い金額に、ちなみに、超純水はガラスも溶かします。

ガラスも溶かす？　これだと一般の人はどろどろと水に溶けるのかと思うのでは？

所詮、ガラス表面の微量金属が、超純水中にごく僅かに溶解するだけでしょう？

ICPなど微量金属の分析の時、溶出分が影響するから、ガラス容器じゃなく、
溶出しにくいポリエチレンなどの樹脂容器を使えって程度の話でしょう。

ガラスも溶かすなんて書くかいな、普通。
【27489】Re(8):超純粋透析液？
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 希望 WEB  - 11/11/21(月) 20:41 -
引用なし
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   ▼ひつじさん：
ん？
局方は苦手ですか？
【27492】Re(9):超純粋透析液？
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 ひつじ  - 11/11/21(月) 21:54 -
引用なし
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   ▼希望さん：
>▼ひつじさん：
>ん？
>局方は苦手ですか？

いや、相手にしてないだけだけど。

ご立派な知識（自慢げな感じね）を、書き込みされているのに、
お水の浄化度をシックスナインなんて書いていて、思わず笑っちゃったので、
わざわざ指摘してあげたけなんだけど。

プライド高いんですね。面倒だわ、ホント

ちなみに、貴方が望む水質でＨＤＦをしたいのならば、オンラインＨＤＦではなく、
ボトル式にすればよい。
【27493】Re(10):超純粋透析液？
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 ひつじ  - 11/11/21(月) 21:56 -
引用なし
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   これ以上、書いてもスレッドを汚すだけですから、これで終わりにします。

皆様、すみませんでした。そろそろ透析も終わります。
【27494】Re(10):超純粋透析液？
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 kusakari  - 11/11/21(月) 22:00 -
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   ▼ひつじさん：

部分的に反応しますね，

>ちなみに、貴方が望む水質でＨＤＦをしたいのならば、オンラインＨＤＦではなく、
>ボトル式にすればよい。

それは，必ずしも正解とは言えないかも．

ボトルＨＦというのなら，少しそれに近いかも．

ところで，２０年前に市販の輸液剤のエンドトキシンを測定していたら，透析液よりも高かったことが有りました（何回も）．

最近はさすがにそういうことはありませんが・・・

ミリポア，懐かしいですねえ，昔使っていました．２０年くらい前，胚培養に使用しておりました．

ほんと，あれを莫大に大きくして，透析用水作ったらいいんじゃないかと思いましたね．
【27496】Re(11):超純粋透析液？
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 希望 WEB  - 11/11/21(月) 22:21 -
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   ▼kusakariさん：
▼ひつじさん：
>それは，必ずしも正解とは言えないかも．

透析液はＨＤＦの水質で、血液に混ぜる方をボトルにしたら良いかと思うのですが、、、、

透析の設備で、気になるのは誰かが決めた透析液の基準や、
設備の指針が無い事のように思えるのですが。

ダイアライザーの説明書にも超純水と書いてあるのは、
注射用水でなどと書けないから、、お茶お濁しているのかも、、、


>ところで，２０年前に市販の輸液剤のエンドトキシンを測定していたら，透析液よりも高かったことが有りました（何回も）．

当時の輸液はのＵＦ水を使っているところが多く、
また当時のＵＦフィルターは滅菌出来ませんでした。
（蒸留装置では容量が小さく、輸液製造は出来なかったような記憶が。）

調液設備も滅菌が出来ず、温水殺菌、それでも駄目な時は次亜塩素酸ソーダ。

大手の製薬メーカでもそんな感じでした。

それでも当時は違法ではなかった。
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