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▼ 【27717】長時間透析研究会の感想-1　10％食塩水 kusakari 11/12/12(月) 7:42 [未読]
【27724】Re(2):長時間透析研究会の感想-1　10％食塩... のい 11/12/12(月) 16:43 [未読]
【27729】Re(3):長時間透析研究会の感想-1　10％食塩... kusakari 11/12/12(月) 18:42 [未読]
【27730】Re(3):長時間透析研究会の感想-1　10％食塩... kusakari 11/12/12(月) 18:44 [未読]
【27731】Re(4):長時間透析研究会の感想-1　10％食塩... epa 11/12/12(月) 20:08 [未読]
【27733】Re(5):長時間透析研究会の感想-1　10％食塩... kusakari 11/12/12(月) 20:44 [未読]
【27734】Re(5):長時間透析研究会の感想-1　10％食塩... goronbo 11/12/12(月) 21:29 [未読]
【27735】Re(6):長時間透析研究会の感想-1　10％食塩... うた 11/12/12(月) 23:12 [未読]
【27737】Re(6):長時間透析研究会の感想-1　10％食塩... epa 11/12/13(火) 0:01 [未読]
【27741】Re(7):長時間透析研究会の感想-1　10％食塩... のい 11/12/13(火) 9:21 [未読]
【27751】Re(8):長時間透析研究会の感想-1　10％食塩... epa 11/12/13(火) 13:40 [未読]
【27754】しっかり透析は肥る事が多い kusakari 11/12/13(火) 14:11 [未読]
【27756】Re(1):しっかり透析は肥る事が多い のい 11/12/13(火) 17:09 [未読]
【27762】Re(2):しっかり透析は肥る事が多い epa 11/12/13(火) 21:25 [未読]
【27761】Re(1):しっかり透析は肥る事が多い epa 11/12/13(火) 21:16 [未読]
【27763】Re(1):しっかり透析は肥る事が多い すーさん 11/12/13(火) 22:06 [未読]
【27740】Re(4):長時間透析研究会の感想-1　10％食塩... のい 11/12/13(火) 9:12 [未読]
【27742】Re(5):長時間透析研究会の感想-1　10％食塩... のい 11/12/13(火) 9:23 [未読]
【27748】抗利尿ホルモンなんかはどうでしょう kusakari 11/12/13(火) 12:47 [未読]
【27724】Re(2):長時間透析研究会の感想-...
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 のい  - 11/12/12(月) 16:43 -
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   ▼epaさん：
>▼kusakariさん：
>>あんなにゆるい透析なのに，濃食塩水の注入頻度があんなに多いなんて，
>>
>>設定体重が厳しすぎるとか，何かがおかしいと思わないのだろうか?
>
>濃食塩水の御世話にならないために長時間透析するのでは？

お二方の仰る通りです。

長時間透析のメリットがあーーー。と思いました。

オーバーナイト透析において夜間のplasma　refillingが本当に低下するのか？？

今後　検証していただくように　お願いしたいと思っています。
【27729】Re(3):長時間透析研究会の感想-...
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 kusakari  - 11/12/12(月) 18:42 -
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   ▼のいさん：
>オーバーナイト透析において夜間のplasma　refillingが本当に低下するのか？？

頭の方でUFRかけ過ぎかも?
【27730】Re(3):長時間透析研究会の感想-...
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 kusakari  - 11/12/12(月) 18:44 -
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   ▼のいさん：

>オーバーナイト透析において夜間のplasma　refillingが本当に低下するのか？？

HHDで終夜透析の方でそういう話を聞きますか?　　小生は知らないけど．
【27731】Re(4):長時間透析研究会の感想-...
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 epa  - 11/12/12(月) 20:08 -
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   ▼kusakariさん：
>▼のいさん：
>
>>オーバーナイト透析において夜間のplasma　refillingが本当に低下するのか？？

plasma refillimgの意味が判らず調べてみました。ボールペンなんかのレフィル
の意味に近い？・・・再充填。

>HHDで終夜透析の方でそういう話を聞きますか?　　小生は知らないけど．

オーバーナイトで plasma refilling が低下し，血圧が低下。と言うことでしょ
うか？・・・で，濃食塩水？

最近，終了時はいつも１００を切ります。これも関係あるのでしょうか？
最初は１２０mmHgぐらいですが・・・

Hb は高いです。
【27733】Re(5):長時間透析研究会の感想-...
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 kusakari  - 11/12/12(月) 20:44 -
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   ▼epaさん：

>オーバーナイトで plasma refilling が低下し，血圧が低下。と言うことでしょ
>うか？

夜中といえば、抗利尿ホルモンの活性が上がるのは間違いないでしょうが・・・

ひょっとしたら関与するかもしれません。

>最近，終了時はいつも１００を切ります。これも関係あるのでしょうか？
>最初は１２０mmHgぐらいですが・・・

当院でも、それくらいでも血流４００くらい平気に回っている人も居ますから・・・
【27734】Re(5):長時間透析研究会の感想-...
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 goronbo WEB  - 11/12/12(月) 21:29 -
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   ▼epaさん：
>plasma refillimgの意味が判らず調べてみました。ボールペンなんかのレフィル
>の意味に近い？・・・再充填。

今晩は。

plasma refillimg＝体液循環　と教わりました。
当方、脊損にて下半身の体液循環が極度に悪く、ドクターメドマーにて脚部をマッサージしながらの透析をしております。
【27735】Re(6):長時間透析研究会の感想-...
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 うた  - 11/12/12(月) 23:12 -
引用なし
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   カタカナで言うところのプラズマリフィリングですよね？(英語苦手なもので(^^;))
時折｢PR｣と略しているプロの方もお見受けしたりと。
自分(患者)は医療者さんから日本語だと｢血漿再充填｣と言うと教わってます。

透析中の除水・血管内のブラッドボリューム・間質(細胞？)間の水分移動と除水とをバケツリレーに例え、透析中除水速度と再充填がうまく噛み合わず血圧低下する要因の一つとして｢イメージ｣的、簡易的に患者同士で話したりもしてます。

プロから見るとあまりに簡略化しすぎな｢イメージ｣かもですが(^^;)

貯水槽(間質)→バケツ係(血液状態)→貯水槽(血管内→バケツ係(除水システム)→排水槽という流れのイメージです。
これでは｢バケツリレー｣とは言わないんじゃないかという意見も(((^^;)
【27737】Re(6):長時間透析研究会の感想-...
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 epa  - 11/12/13(火) 0:01 -
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   ▼goronboさん：
>
>今晩は。

こんばんは・・・ ^^;

>plasma refillimg＝体液循環　と教わりました。
>当方、脊損にて下半身の体液循環が極度に悪く、ドクターメドマーにて脚部をマッサージしながらの透析をしております。

これ http://xn--pck6a2ac9hqa2qd.com/　ですね。なるほど，勉強になります。
脚部にムレは生じないでしょうか？

体液(血漿分)が血管→間質→細胞内→間質→血管へと循環・・・と言う意味かな？
【27740】Re(4):長時間透析研究会の感想-...
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 のい  - 11/12/13(火) 9:12 -
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   ▼kusakariさん：
>HHDで終夜透析の方でそういう話を聞きますか?　　小生は知らないけど．

無いと（ナイト）思います。

夜間のplasma refillingが上昇するとなれば

オーバーナイトHHD自体を再考しなければならなくなります。

やはり10% NaClは無しでしょう。
【27741】Re(7):長時間透析研究会の感想-...
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 のい  - 11/12/13(火) 9:21 -
引用なし
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   ▼epaさん：
>▼goronboさん：

>体液(血漿分)が血管→間質→細胞内→間質→血管へと循環・・・と言う意味かな？

そういうことです。

血管（シャント）を通じて除水をするわけなので、そのまま血管が空虚になれば血圧は下がります。

除水の際に、細胞内→間質→血管へ上手に体液が再充填されて血圧が維持できる体質の人がplasma refillingが良い人。

細胞内→間質→血管への体液の再充填が遅れた結果、血圧が維持しにくい体質の人がplasma refillingが悪い人。

そう理解されてよいかと思います。
【27742】Re(5):長時間透析研究会の感想-...
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 のい  - 11/12/13(火) 9:23 -
引用なし
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   ▼のいさん：
>▼kusakariさん：
>
>夜間のplasma refillingが上昇するとなれば
>
>オーバーナイトHHD自体を再考しなければならなくなります。
>
>やはり10% NaClは無しでしょう。

夜間のplasma refillingが低下・・・の　記載ミスでした。
【27748】抗利尿ホルモンなんかはどうでし...
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 kusakari  - 11/12/13(火) 12:47 -
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   ▼のいさん：

バゾプレッシンの腎外の作用なんて研究している人はいませんかね?

案外面白いかも
【27751】Re(8):長時間透析研究会の感想-...
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 epa WEB  - 11/12/13(火) 13:40 -
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   ▼のいさん：
>
>除水の際に、細胞内→間質→血管へ上手に体液が再充填されて血圧が維持できる体質の人がplasma refillingが良い人。
>
>細胞内→間質→血管への体液の再充填が遅れた結果、血圧が維持しにくい体質の人がplasma refillingが悪い人。
>
>そう理解されてよいかと思います。

ありがとうございます。

４時間，週３回透析のころは，降圧剤を服用しても高血圧状態で，２時間から
３時間で血圧急降下。ダウンしていました。

この頃は，plasma refillingが悪い人だったのかも。

それが４時間半，週３回になってダウンしなくなり，４時間半，週４回では降
圧剤も不要となり，血圧変動が緩和されましたが，７時間，週３.５〜４回の現
在。終了時は９０mmHg前後に低下します。

心胸比は４２％程度で，体重増加は５年で５kg以上アップ。未だ体重を増やす
のか？(変な悩みです)
【27754】しっかり透析は肥る事が多い
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 kusakari  - 11/12/13(火) 14:11 -
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   ▼epaさん：

>心胸比は４２％程度で，体重増加は５年で５kg以上アップ。未だ体重を増やす
>のか？(変な悩みです)

agingによる脂肪蓄積という事も有りますしね．

うちの患者さんで半年で6kg，1年で10kg肥った人も居ます（週3回でですよ）．

HHDの人はデータよりも体感を大事にしましょう．
【27756】Re(1):しっかり透析は肥る事が多...
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 のい  - 11/12/13(火) 17:09 -
引用なし
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   ▼kusakariさん：
>▼epaさん：
>
>>心胸比は４２％程度で，体重増加は５年で５kg以上アップ。未だ体重を増やす
>>のか？(変な悩みです)
>
>agingによる脂肪蓄積という事も有りますしね．
>
>うちの患者さんで半年で6kg，1年で10kg肥った人も居ます（週3回でですよ）．
>
>HHDの人はデータよりも体感を大事にしましょう．


まず、透析導入前の自分のベストの体重がどれくらいであったのか。

週3回4時間透析の患者がどんどん消耗していく中、

心胸比が保たれて筋肉や脂肪がつくことは透析条件としてベターであると思います。

今後、あえてdataに着目するとすれば脂質異常でしょう。

HDLコレステロールを正常以上に保ちつつ、中性脂肪やLDLコレステロールが管理できれば

より健康的だと思います。
【27761】Re(1):しっかり透析は肥る事が多...
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 epa  - 11/12/13(火) 21:16 -
引用なし
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   ▼kusakariさん：
>agingによる脂肪蓄積という事も有りますしね．

異議なし！　;_;

>うちの患者さんで半年で6kg，1年で10kg肥った人も居ます（週3回でですよ）．

参った！

>HHDの人はデータよりも体感を大事にしましょう．

そうですね。・・・事実，データをあまり気にしなくなりまた。 :p
【27762】Re(2):しっかり透析は肥る事が多...
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 epa  - 11/12/13(火) 21:25 -
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   ▼のいさん：
>まず、透析導入前の自分のベストの体重がどれくらいであったのか。

う〜ん・・・ベスト体重より１０kg増。 :p

>今後、あえてdataに着目するとすれば脂質異常でしょう。
>
>HDLコレステロールを正常以上に保ちつつ、中性脂肪やLDLコレステロールが管理できれば
>
>より健康的だと思います。

LDLが多めで運動不足と言われております。
【27763】Re(1):しっかり透析は肥る事が多...
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 すーさん  - 11/12/13(火) 22:06 -
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   ▼kusakariさん：
>うちの患者さんで半年で6kg，1年で10kg肥った人も居ます（週3回でですよ）．

当院でも、１年で１０ｋｇ以上太った方は少なくても３人はいます。
以前調べた平均が４ｋｇ増でした。

でも、これって転院時に心不全が有るから転院後１ｋｇぐらいＤＷが下がるんです。それからの増加です。
その分を含めるともっと体重は増えている模様です。

一番の悩みは血糖管理なんですよね。
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