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【27849】納得，了承していれば問題ないでしょう kusakari 11/12/19(月) 8:44 [未読]
【27851】Re(1):納得，了承していれば問題ないでしょ... のい 11/12/19(月) 9:05 [未読]
【27855】Re(2):納得，了承していれば問題ないでしょ... kusakari 11/12/19(月) 12:53 [未読]
【27856】コスト意識　　患者の場合 kusakari 11/12/19(月) 12:55 [未読]
【27863】Re(1):納得，了承していれば問題ないでしょ... ここなつ 11/12/19(月) 21:20 [未読]
【27869】Re(2):納得，了承していれば問題ないでしょ... いまさん 11/12/19(月) 23:55 [未読]
【27870】Re(3):納得，了承していれば問題ないでしょ... ここなつ 11/12/20(火) 1:48 [未読]
【27871】右向け右? kusakari 11/12/20(火) 8:36 [未読]
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【27896】Re(4):納得，了承していれば問題ないでしょ... TAMU 11/12/20(火) 14:05 [未読]
【27849】納得，了承していれば問題ないで...
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 kusakari  - 11/12/19(月) 8:44 -
引用なし
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   ▼ここなつさん：

>仮に営利主義のクリニックが同じことをしたならどうでしょう？
>日本中の透析クリニックがシーツ替える毎に1000円づつ徴収し始めたら？

有り得るだけに怖い話．
3時間しか透析しないチェーン店でこそ，こういう事が起こりそう?
で，有るのに，送迎は無料だったりして?

>都会なら関わらなければいいで済みますが施設を替われない田舎ならどうでしょう？

流石に，全施設がこういう動きをしたら患者会も，行政も，黙ってはいないでしょう．

今回の施設の場合，

大都会で，あのような高コストの透析業務を維持する事に対して，いくばくかの自己負担を患者が納得し，了承していれば問題ないでしょうと，思います．

月に10万円，いやもっと払ってでもやりたいと思う方も居るでしょう．

その他の，ドングリの背比べ透析の所がやりだしたら，　暴動を起こすべし．
【27851】Re(1):納得，了承していれば問題...
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 のい  - 11/12/19(月) 9:05 -
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   ▼kusakariさん：
>▼ここなつさん：
>
>>仮に営利主義のクリニックが同じことをしたならどうでしょう？
>>日本中の透析クリニックがシーツ替える毎に1000円づつ徴収し始めたら？
>
>有り得るだけに怖い話．
>3時間しか透析しないチェーン店でこそ，こういう事が起こりそう?
>で，有るのに，送迎は無料だったりして?
>
>>都会なら関わらなければいいで済みますが施設を替われない田舎ならどうでしょう？
>
>流石に，全施設がこういう動きをしたら患者会も，行政も，黙ってはいないでしょう．
>
>今回の施設の場合，
>
>大都会で，あのような高コストの透析業務を維持する事に対して，いくばくかの自己負担を患者が納得し，了承していれば問題ないでしょうと，思います．
>
>月に10万円，いやもっと払ってでもやりたいと思う方も居るでしょう．
>
>その他の，ドングリの背比べ透析の所がやりだしたら，　暴動を起こすべし．


このままの流れで診療報酬が下がり続ければ

徴収制（表現が悪すぎる！？ごめん）は　あり得ない話ではありません。

われわれの施設は水の清浄化やon line　HDF、時間延長など　ほとんどお金にならないところに
　
すでに投資していますので、逆に　いまさら徴収する予定はありません。

って言うよりも、主治医が好きで勝手にやっているので　お金などとれません。


大切なことは医療者もさることながら　患者自身にもコスト意識を今以上にもって欲しいということです。

処方薬が捨てられていたり、湿布や感冒薬が家族向けであった話を　以前はよく耳にしました。

レグパラなどではよく経験しています。

医療者や患者の希薄なコスト意識が原因で　透析施設が減少してしまうことがあれば

それこそ透析医療の危機でしょうから。
【27855】Re(2):納得，了承していれば問題...
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 kusakari  - 11/12/19(月) 12:53 -
引用なし
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   ▼のいさん：
>われわれの施設は水の清浄化やon line　HDF、時間延長など　ほとんどお金にならないところに
>すでに投資していますので、逆に　いまさら徴収する予定はありません。

長い目で見れば経営的にも多大なメリットが有る筈ですけどね．結構しんどいですよねえ（うちの場合は入院病床をしなきゃ楽なんですけどね）．

まあ，目先の小銭を稼いで後ろ指を指されるよりも，正々堂々と生きていかれる方がよほど楽でしょうし，来世は極楽ですよ．


>って言うよりも、主治医が好きで勝手にやっているので　お金などとれません。

いろんな事を「知った」ら，手抜きが逆に恐ろしくなりますね．

そもそも，保険診療上は，
患者の為にベストと思われる事をやる実行する事を国や国民から期待されているはずなんですけどね．
【27856】コスト意識　　患者の場合
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 kusakari  - 11/12/19(月) 12:55 -
引用なし
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   ▼のいさん：

>医療者や患者の希薄なコスト意識が原因で　透析施設が減少してしまうことがあれば
>
>それこそ透析医療の危機でしょうから。

当院も食事療法などをほっぽり出してしまう方が多発していて，　ヘルプの医師からきついお灸をすえられています．

来年は小生も，お灸をすえる係になるべし．
【27863】Re(1):納得，了承していれば問題...
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 ここなつ  - 11/12/19(月) 21:20 -
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   ▼kusakariさん：
>流石に，全施設がこういう動きをしたら患者会も，行政も，黙ってはいないでしょう．
全施設でなくてもアメニティ代で自己負担がＯＫなら、アメニティを充実させて自己負担で儲けるクリニックがどんどん出てきそう・・・・

>大都会で，あのような高コストの透析業務を維持する事に対して，いくばくかの自己負担を患者が納得し，了承していれば問題ないでしょうと，思います．
田舎なら大した内容でなくても金がかかるから自己負担が要ると言われたら
替わる施設もなく納得し了承するしかないでしょうね・・・・
【27869】Re(2):納得，了承していれば問題...
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 いまさん  - 11/12/19(月) 23:55 -
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   ▼ここなつさん：
>全施設でなくてもアメニティ代で自己負担がＯＫなら、アメニティを充実させて自己負担で儲けるクリニックがどんどん出てきそう・・・・
かもめが横浜に今の営業形態？でオープンしてから　すでに数年経っています
未だにそう言う施設が出てきたと言う話は聞きませんし
やるならとっくに出ていてもおかしくは無いのではないでしょうか？

>>大都会で，あのような高コストの透析業務を維持する事に対して，いくばくかの自己負担を患者が納得し，了承していれば問題ないでしょうと，思います．
自分もそう思いますね　横浜の一等地で極めて通いやすい場所に在り
診療報酬より数段上の透析を　クリニック持ち出しで供給してくれる訳ですから　
アメニティー使用で少しくらいの負担があったとしても　
かもめクリニックで透析したいと思う人にとっては　当然だと感じていると思いますし
私も当然だよな・・・と思っています

ただ私は　それ以外の理由でかもめクリニックには行きませんでしたけど
【27870】Re(3):納得，了承していれば問題...
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 ここなつ  - 11/12/20(火) 1:48 -
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   ▼いまさんさん：
>かもめが横浜に今の営業形態？でオープンしてから　すでに数年経っています
>未だにそう言う施設が出てきたと言う話は聞きませんし
>やるならとっくに出ていてもおかしくは無いのではないでしょうか？
広く知られていなかったのかもしれないし自己負担の強制徴収はまずいと考えたのかもしれない・・・・
この掲示板を見て今後増えてくるかもしれませんね。
【27871】右向け右?
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 kusakari  - 11/12/20(火) 8:36 -
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   ▼ここなつさん：
>>流石に，全施設がこういう動きをしたら患者会も，行政も，黙ってはいないでしょう．
>全施設でなくてもアメニティ代で自己負担がＯＫなら、アメニティを充実させて自己負担で儲けるクリニックがどんどん出てきそう・・・・

将来は判りませんが，現時点ではそんなあんぽんたんは多くは無いでしょう．目に見えて反発されますからね，
逆に，無料送迎なんて空恐ろしい額の持ち出しをしている施設の方が多いのが現実．まあ，田舎の公立病院ではあり得ませんが．

>田舎なら大した内容でなくても金がかかるから自己負担が要ると言われたら
>替わる施設もなく納得し了承するしかないでしょうね・・・・

それ以前に，　田舎の唯我独尊施設が，平気で4時間未満の透析や，血流200神話にとらわれている現実にこそ，　患者として患者会として，まあ，医師もですが，声を上げるべきでは?

この状況を看過しておいてかもめさんの自己負担に疑義を唱えるのは本末転倒ですと，思います．
【27874】Re(1):右向け右?
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 ここなつ  - 11/12/20(火) 8:52 -
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   ▼kusakariさん：
>将来は判りませんが，現時点ではそんなあんぽんたんは多くは無いでしょう．目に見えて反発されますからね，
貧すれば鈍するという言葉もありますね。あんぽんたん、これから多くなるでしょうね・・・・

>この状況を看過しておいてかもめさんの自己負担に疑義を唱えるのは本末転倒ですと，思います．
かもめさんのような目立った所がグレーなことをすると影響が大きいのでは？
かもめさんの問題はかもめさんだけでは済まないでしょう？
【27875】Re(1):納得，了承していれば問題...
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 ここなつ  - 11/12/20(火) 9:04 -
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   ▼kusakariさん：
>大都会で，あのような高コストの透析業務を維持する事に対して，いくばくかの自己負担を患者が納得し，了承していれば問題ないでしょうと，思います．
>その他の，ドングリの背比べ透析の所がやりだしたら，　暴動を起こすべし．
患者は弱い立場にあることを認識してほしいですね。
納得、了承しないと言おうものなら施設を変わるしかないし、まして暴動なんて非現実的すぎる・・・・
【27876】Re(2):右向け右?
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 のい  - 11/12/20(火) 9:08 -
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   ▼ここなつさん：
>かもめさんのような目立った所がグレーなことをすると影響が大きいのでは？
>かもめさんの問題はかもめさんだけでは済まないでしょう？

グレイだとは思いません。

法律違反ではないし、

方針が違うのであれば、

施設としては追従しなければよいし

患者としては治療を受けなければよい。
【27878】Re(3):右向け右?
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 ここなつ  - 11/12/20(火) 9:14 -
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   ▼のいさん：
>グレイだとは思いません。
>法律違反ではないし、

でもkusakar先生はこうおっしゃってます。
>流石に，全施設がこういう動きをしたら患者会も，行政も，黙ってはいないでしょう．
全施設がすれば行政が黙ってないことなら。やはりグレーではないでしょうか？
【27882】Re(4):右向け右?
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 のい  - 11/12/20(火) 11:47 -
引用なし
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   ▼ここなつさん：
>でもkusakar先生はこうおっしゃってます。
>>流石に，全施設がこういう動きをしたら患者会も，行政も，黙ってはいないでしょう．
>全施設がすれば行政が黙ってないことなら。やはりグレーではないでしょうか？

まず、全施設が同じ動きをすることは無いでしょう。実際　していないし。

仮に全施設が追従したとして（たぶん　しませんが、）　行政が黙っていないかどうかも　わかりません。

当該施設の患者さんは　納得して　治療を受けているのだろうし

これ以上、名指しで　特定施設の方針を批判すると　ただの誹謗中傷になっちゃうよ。
【27885】Re(5):右向け右?
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 ここなつ  - 11/12/20(火) 12:34 -
引用なし
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   ▼のいさん：
>仮に全施設が追従したとして（たぶん　しませんが、）　行政が黙っていないかどうかも　わかりません。
グレーでないと断言するなら全施設追従しても行政は黙ってるはず、と断言しないと。
１／３や１／４の追従では問題ではないのでしょうか？
【27886】Re(1):右向け右?
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 Taro  - 11/12/20(火) 12:42 -
引用なし
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   ▼kusakariさん：
>それ以前に，　田舎の唯我独尊施設が，平気で4時間未満の透析や，血流200神話にとらわれている現実にこそ，　患者として患者会として，まあ，医師もですが，声を上げるべきでは?

田舎施設のプァーさは、現場の責任だけじゃ無いと思います。
経営陣、事務方の影響が大きいかと。

総合病院等では、確実に儲かる透析部門の収益を、他部門の赤字補填に回すなど・・
我が施設、患者数150程ですから規模としてはそこそこでしょうに、
送迎ナシ　自家調理の弁当は有料（もちろん希望者のみ）
リネンの交換は・・
毛布カバーの血液のシミ　2度は同じ位置に，，，

>この状況を看過しておいてかもめさんの自己負担に疑義を唱えるのは本末転倒ですと，思います．

そう言う環境。
うらやましいダケです。
【27887】Re(2):納得，了承していれば問題...
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 kusakari  - 11/12/20(火) 12:44 -
引用なし
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   ▼ここなつさん：

>患者は弱い立場にあることを認識してほしいですね。

弱いなんて勝手に決め付けるなんて，他の患者に失礼だと思うなあ．

>納得、了承しないと言おうものなら施設を変わるしかないし、まして暴動なんて非現実的すぎる・・・・

暴動を起こすくらいの気概が無いから今まで散々嘗められて来たんだとも思う．

まあ，普通はそれ以前に患者一人一人，あるいは患者団体が行動するでしょうねえ．
【27891】Re(6):右向け右?
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 Taro  - 11/12/20(火) 12:54 -
引用なし
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   この人の拘りは何から来ているのでしょう。
保険適応内（タダ）で行える範囲に限界があるのは皆さん承知だと思いますけど。
それが必ずしも現実に即してない実情も。
プラスα分を全て医療者に　オンブニダッコ　とは、私でも言えない・・・
【27893】Re(3):納得，了承していれば問題...
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 ここなつ  - 11/12/20(火) 13:22 -
引用なし
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   ▼kusakariさん：
>弱いなんて勝手に決め付けるなんて，他の患者に失礼だと思うなあ．
医療って普通は患者に不利なもの。医師である先生がそれを意識してないならちょっと困ったお医者さんかなあ？

＞以上，この話題終了．
では問題提議もできましたので私もこのあたりで失礼しますね。
お邪魔しました。
【27894】Re(4):納得，了承していれば問題...
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 いまさん  - 11/12/20(火) 13:38 -
引用なし
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   ▼ここなつさん：
>>弱いなんて勝手に決め付けるなんて，他の患者に失礼だと思うなあ．
>医療って普通は患者に不利なもの。医師である先生がそれを意識してないならちょっと困ったお医者さんかなあ？
事透析に関してなら　私は患者が弱いなんて思ってません
言ってみれば透析施設と二人三脚で歩いていくものと感じていますし
透析施設を選ぶ場合も　私はそう言うスタンスで行ける施設を選びます

>＞以上，この話題終了．
>では問題提議もできましたので私もこのあたりで失礼しますね。
問題提起になんてなってない気がしますけど・・・
【27896】Re(4):納得，了承していれば問題...
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 TAMU  - 11/12/20(火) 14:05 -
引用なし
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   ▼ここなつさん：
>▼kusakariさん：
>>弱いなんて勝手に決め付けるなんて，他の患者に失礼だと思うなあ．
>医療って普通は患者に不利なもの。医師である先生がそれを意識してないならちょっと困ったお医者さんかなあ？

医療って、病気に苦しんでいる人を助けてくれるもの、と私は信じていますが？
じっさい、透析という医療が無かったら、私たち腎不全の人たちは生きていないのですからね。

いまさんと同じように、私は、透析施設と患者は二人三脚で歩いていくものと思っています。

それと、
こうい+αのあるクリニックを選ぶ選択肢があるって、良い時代だな〜…と、私は思っています。

私は実際には、もしここに通える地域に住んでいるとしても、オーバーナイトを選択することは無いでしょうけど。
（仕事時間は夜なべも含んで融通が利きますし、夜は猫とゆっくり眠りたい。　笑）

で、こういうのも格差と言うんでしょうかね〜？

入院したときに、気疲れを避けるために個室を選択しましたが、あれも、別料金を支払ったから、格差？
どこにお金を使うか、各自の諸事情と価値観と責任で選択肢があるのは良いな〜..と思えるのですが。

このクリニックのことを考えるとき、大事なのは、
この周辺地域には他にも透析クリニックは複数ある！ということです。
別料金を支払ってでも夜間に透析しながら気持ちよく眠れる環境を選びたい方
（その分、昼間に仕事や勉強や…有効に使いたい方）が、納得ずくて選択しているのですから、
（他のアメニティに関しても同様です）
それはそれで有り難い、すてきな形なんじゃないでしょうか。

少なくとも現在は、ほとんど自己負担無く、月に50万円近くかかる医療を、私たちは受けることができているわけです。
まずはそのことに感謝したいと思っています。

あ、kusakari先生が「この話題終了」とおっしゃっているのに…。　すみません。
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