Ｃ−ＢＯＡＲＤ
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▼ 【27946】正確には難しいでしょうが？ kasago 11/12/25(日) 17:27 [未読]
【27965】Re(3):透析液でも違うかも epa 11/12/26(月) 13:57 [未読]
【27967】残念ながら kusakari 11/12/26(月) 15:05 [未読]
【27969】Re(1):残念ながら epa 11/12/26(月) 16:14 [未読]
【27970】透析液Ca濃度 のい 11/12/26(月) 16:18 [未読]
【27971】Re(1):透析液Ca濃度 kusakari 11/12/26(月) 16:32 [未読]
【27972】Re(2):透析液Ca濃度 のい 11/12/26(月) 17:15 [未読]
【27974】Re(3):透析液Ca濃度 kusakari 11/12/26(月) 17:48 [未読]
【27978】Re(4):透析液Ca濃度 だーちゃん 11/12/27(火) 0:18 [未読]
【27980】Re(5):透析液Ca濃度 kusakari 11/12/27(火) 8:54 [未読]
【27989】Re(6):透析液Ca濃度 だーちゃん 11/12/27(火) 23:45 [未読]
【27991】Re(7):透析液Ca濃度 kusakari 11/12/28(水) 6:20 [未読]
【28000】Re(8):透析液Ca濃度 だーちゃん 11/12/28(水) 10:07 [未読]
【28002】Re(9):透析液Ca濃度 kusakari 11/12/28(水) 14:08 [未読]
【28005】Re(10):透析液Ca濃度 だーちゃん 11/12/28(水) 15:27 [未読]
【28009】Re(11):透析液Ca濃度 のい 11/12/28(水) 22:42 [未読]
【27965】Re(3):透析液でも違うかも
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 epa WEB  - 11/12/26(月) 13:57 -
引用なし
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   ▼kusakariさん：
>
>キンダリーの2号液はカルシウムが高めですから，週6回もやると良くないと思いますけどね．
>
>キンダリーを使うなら，4号がお勧めなのですが，どうも液／液タイプはなさそうです．

４号というのが有るんですねぇ・・・

http://www.fuso-pharm.co.jp/cnt/seihin/pdf/Kindaly4_201103.pdf

確かに Ca : 2.75Meq/L 。Dr.kusakariの持論通りですね。
【27967】残念ながら
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 kusakari  - 11/12/26(月) 15:05 -
引用なし
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   ▼epaさん：

>確かに Ca : 2.75Meq/L 。Dr.kusakariの持論通りですね。

アイデア料無しです（笑）．
【27969】Re(1):残念ながら
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 epa WEB  - 11/12/26(月) 16:14 -
引用なし
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   ▼kusakariさん：
>
>>確かに Ca : 2.75Meq/L 。Dr.kusakariの持論通りですね。
>
>アイデア料無しです（笑）．

タイミング的に，ここを参考にしているとしか思えない！

Meq ・・・ あぁ・・・うっかり。書き慣れていないのがバレバレ。

社内では「当量」という言葉は使うんですけどねぇ。
エポキシ当量とか・・・余談
【27970】透析液Ca濃度
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 のい  - 11/12/26(月) 16:18 -
引用なし
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   ▼kusakariさん：
>▼epaさん：
>
>>確かに Ca : 2.75Meq/L 。Dr.kusakariの持論通りですね。
>

私はキンダリー3号（総Ca 2.5 mEq/L）を推奨します。

そしてVit D 製剤をたくさん使う。

本当は個々に合わせた透析液Ca濃度調整なのでしょうが、現実は無理！

となるとキンダリー3号（総Ca 2.5 mEq/L）かなー。

キンダリー4号（総Ca 2.75 mEq/L）でもCa負荷になっちゃうような気がします。

ならばCDDSでは3号と4号を混ぜて　総Ca 2.625 mEq/Lが　ベストというかベター。


Dr. Kusakariに猛烈な反撃をくらいそうで、少し覚悟したうえでのコメントです。
【27971】Re(1):透析液Ca濃度
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 kusakari  - 11/12/26(月) 16:32 -
引用なし
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   ▼のいさん：

別建てでも宜しかったのですが，

>私はキンダリー3号（総Ca 2.5 mEq/L）を推奨します。そしてVit D 製剤をたくさん使う。

PTH，Ca，IP，等々管理が難しいでしょうね．

ビタミンＤをたくさん使って，透析前のCaを正常値においても，2.5mEq/LのCa透析液では，HD中に血清カルシウムは下がりますから（緩いhdならそうでもないでしょうが），

患者はそのギャップと戦う事になります，

以前，2.5mEq/Lのキンダリーを使っていましたが，透析前の血清Caを多少高めに維持しても，透析中に三がりますから，それは結構しんどそうでしたよ．
【27972】Re(2):透析液Ca濃度
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 のい  - 11/12/26(月) 17:15 -
引用なし
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   ▼kusakariさん：

>ビタミンＤをたくさん使って，透析前のCaを正常値においても，2.5mEq/LのCa透析液では，HD中に血清カルシウムは下がりますから（緩いhdならそうでもないでしょうが），
>
>患者はそのギャップと戦う事になります，

カーボスター（総Ca　3.0　mEq/L）とキンダリー3号（総Ca　2.5　mEq/L）は総Ca濃度は全く異なりますが、透析液のイオン化Caでみると　ほぼ同様と考えています。

ですからカーボスターを使ってもキンダリー3号を使っても透析後の（生理活性をもつ）血中イオン化Caは両者とも同様に低値です。

透析中の総Caの動きは無関係と思いますが、たしかに透析前後のイオン化Caのギャップは問題かもしれません。

もう少し　頭の中を整理して　出直してきます。
【27974】Re(3):透析液Ca濃度
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 kusakari  - 11/12/26(月) 17:48 -
引用なし
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   ▼のいさん：
>カーボスター（総Ca　3.0　mEq/L）とキンダリー3号（総Ca　2.5　mEq/L）は総Ca濃度は全く異なりますが、透析液のイオン化Caでみると　ほぼ同様と考えています。


その，透析液のイオン化カルシウム濃度がきちんと測れないんですね．
　　　カーボスターも他の物もです．

余ほど高価な機械なら判りませんが，うちで使っている程度の物だと・・・

もう，諦めました．
【27978】Re(4):透析液Ca濃度
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 だーちゃん  - 11/12/27(火) 0:18 -
引用なし
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   ▼kusakariさん：
>▼のいさん：
>>カーボスター（総Ca　3.0　mEq/L）とキンダリー3号（総Ca　2.5　mEq/L）は総Ca濃度は全く異なりますが、透析液のイオン化Caでみると　ほぼ同様と考えています。

のいさんが言われるようにカーボスターがイオン化Caでほぼ同様なのは、以前に書き込みま
したが、キレート作用によるクエン酸Caの影響でしょう。PTHはこのイオンに反応するので、
イオン化Caが一見低くなることも含め、Caの動態（透析膜通過するもの、しないもの）を認
識し、Caは生体内でどこへいくかを注意し、観察しないといけないとも申しました。

>その，透析液のイオン化カルシウム濃度がきちんと測れないんですね．
>カーボスターも他の物もです．

確かに透析液のイオン化Caを理論値に近いものが出せるところは無いのでは。Na、K、Clは
比較的100％に近いものがでます。透析液の調整の確認はこれらを見るのがよいでしょうね。

血液中のCaにおいても患者の動態を認識して、実測かｐH補正をかけたものか2通りの測定値
があるので、イオン化Caが生体にどのような影響を及ぼしているか知る必要があります。
透析液CaもｐHの影響もありますから、測定するときの検体取り扱いには注意を要します。

>>透析中の総Caの動きは無関係と思いますが、たしかに透析前後のイオン化Caのギャップは問題かもしれません。

私も同意見で、クエン酸Caは透析膜を通過すると考えるなら生体への負荷が起こっている。
クエン酸Caがその後、生体内でどの様に代謝されるか、代謝されるのなら、はずれたCaがど
うなるかの検証は絶対に必要でしょう。
骨にほとんど存在する（99％）Caが、透析においては高だか2.5〜3.0mEq/Lの範囲で議論して
いるわけですが、されどCaです。少しの変動で筋痙攣も起これば、血圧低下も起こります。

>>ならばCDDSでは3号と4号を混ぜて　総Ca 2.625 mEq/Lがベストというかベター。

いいですねぇー。あくまでもセントラル。

>以前，2.5mEq/Lのキンダリーを使っていましたが，透析前の血清Caを多少高めに維持しても，透析中に三がりますから，それは結構しんどそうでしたよ．

されど0.5mEq/Lの差です。3.0からいきなり2.5mEq/Lはつらいでしょう。kusakariさんが今の
治療をスポーツカーでのろのろ走るようなものと例えられるように、私も車を例に。新車で
慣らし運転が必要なように、3.0→2.75→2.5の段階的変動で、のいさんの2.5推奨もありかと
思います。活性型VitD製剤は必須。
kusakariさんが2.5を試された当時からすると、今はランタン、シナカルも出てきたように
（車で言うとナビシステムで目的地を目指す）、色々なアイテムで使いこなせるようになっ
たのでは。
【27980】Re(5):透析液Ca濃度
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 kusakari  - 11/12/27(火) 8:54 -
引用なし
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   ▼だーちゃんさん：

>されど0.5mEq/Lの差です。3.0からいきなり2.5mEq/Lはつらいでしょう。

開院時が2.5で，最初は緩々透析でした（HDFですが），その時点では全く問題なし．

次第に血流を上げていく（慣らしでしょうか）をしていく段階で筋攣縮多発でしたね．

で，当時はイオン化カルシウムの測定器が無かったので，アルブミンでの補正カルシウムをみても下がる人が大多数．

で，2.5から3にしたわけですが，　今度は血圧上昇者が続発．

で，2.6とか，2.8とか色々やって，最後は2.75に落ちついたという経過が有ります．

面白い話だったんですが，論文にするにはデータが膨大すぎて未発表でした．

まあ，研究会などで骨の専門家にそういう話題をぶつけておりました．一笑に付された事も有りましたが（笑）．
【27989】Re(6):透析液Ca濃度
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 だーちゃん  - 11/12/27(火) 23:45 -
引用なし
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   ▼kusakariさん：
>▼だーちゃんさん：
>
>開院時が2.5で，最初は緩々透析でした（HDFですが），その時点では全く問題なし．
>次第に血流を上げていく（慣らしでしょうか）をしていく段階で筋攣縮多発でしたね．
>で，当時はイオン化カルシウムの測定器が無かったので，アルブミンでの補正カルシウムをみても下がる人が大多数．

Ca値は当然透析前値ですよね。透析中に下がってもPTHが上昇し、次回の透析前には大きな
Ca低下にはなってないでしょうが、pared検定を行えばわずかな低下でも有意に低下してい
たのでしょうね。その為、個々においては下がったことに反応して筋痙攣ですかね。

透析ではろ過で抜ける分、これはどのような透析液Ca濃度であれ除去されます。ろ液中には
必ず存在。そして血中のイオン化Ca50％、複合型すなわち化学結合型Ca（リン酸、クエン酸、
重炭酸との複合型）5〜10％は透析性として濃度勾配で移動するが、蛋白結合型40〜45％これ
の存在割合が透析患者さんでは話を複雑にしてます。アシドーシスの程度、アルブミン濃度
が個々に違いがあるので、Ca濃度の動きに影響します。しかし開院当初2001年の緩い透析で
はイオン化Caの割合が変わるまでの透析効果はなかったのですかね。

ところで当時から2.5mEq/Lのon-limeですか？サブラッド使用のHDFではないですよね。Caが
3.5mEq/L入ってますから。

血流を上げ、時間も延ばされたことで、あらゆる分布、アシドーシス改善の程度に違いが出
て、生体反応をしかけるイオン化Caが当時より目に見えて下がってきた結果が筋痙攣になっ
たのですかね。
キンダリーの2.5は「活性型VitＤ製剤やCa製剤の投与などによる高カルシウム血症の場合で
あって・・・」との適応ですが、kusakariさんはそのような状況下のため当時から選択され
た？
あるいは本来2.5が生理的バランスとの考えから？
確かに計算上2.5は生理的なのですが、腎不全になるとこのバランスは変わってくるので、結
構イオン化Caはマイナスになるとの考えいかがでしょうか。だから活性型VitDは必須で（の
いさんもこのことを）、炭酸Caをリン吸着剤として使えるかと（セベラマー、炭酸Caの生命
予後では今後見ていく必要がありますが）。

2001年当時はセベラマーもランタンもなかったですから、炭酸Ca処方かと。しかし別スレでkusakariさんの施設では、リン吸着剤を必要とする方は3割程度だそうで（炭酸Caか非Ca剤か
は分かりませんが）。
Pの除去効率も高いため炭酸Caを処方が必要ないのかも、しかし必要ないなら活性型VitDでCa
補充、これがなければ2.5は使いづらいでしょう。

いずれにしても恐るべしイオン化Ca。

>面白い話だったんですが，論文にするにはデータが膨大すぎて未発表でした．

ﾊﾟｿｺﾝの性能も良くなったでしょうから是非発表、ご検討を。

>まあ，研究会などで骨の専門家にそういう話題をぶつけておりました．一笑に付された事も有りましたが（笑）．

いやいや当時と今は違います。CKD-MBDガイドライン（案）が公開されたように、骨関係、P、
Caはこれからの話題かと。
【27991】Re(7):透析液Ca濃度
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 kusakari  - 11/12/28(水) 6:20 -
引用なし
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   ▼だーちゃんさん：
>Ca値は当然透析前値ですよね。

透析後に下がるという事です．

前後の差が生体にはきついようでした．ただ，なんともない人も大勢居たんですけどね．
【28000】Re(8):透析液Ca濃度
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 だーちゃん  - 11/12/28(水) 10:07 -
引用なし
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   ▼kusakariさん：
>▼だーちゃんさん：
>>Ca値は当然透析前値ですよね。
>
>透析後に下がるという事です．
>前後の差が生体にはきついようでした．ただ，なんともない人も大勢居たんですけどね．

日本透析医学会（JSDT)が年末区切りごとにアンケート調査を基に統計結果を出されてます
が、これらのデータから2006年には「透析患者の二次性副甲状腺機能亢進症治療ガイドラ
イン」が示されました。横断的研究ですから断定は出来ないのでしょうが、わが国ではCa,
P,PTHの管理基準値が生命予後の観点から示されました（透析前値です）。一定の評価は出
来ると思いますし、来春にはCKD-MBDガイドラインとして出てきますね。
今のところCa,Pはその後の解析結果からも生命予後の観点から基準範囲は変わってないよ
うです。PTHは広くなるようですが（案では）。

ならば、2.5mEq/L使用時に生体がきついと思われた患者さんの、各基準値が前値で達成で
きていたのなら、特に基準値上限の方は透析後との乖離が大きいでしょうから、それこそ
慣らし運転で、徐々に基準値下限の方向で、拡散除去量を減らすようにすれば、きつい患
者さんももっと少なくなったのでは。スミマセン。治療介入かも。
血圧低下、筋痙攣はないほうが良いのは分かりますが、Caの負荷が透析患者さんの心血管
系への合併症の可能性も言われ、作らないこともこれからのテーマと考えます。透析液の
影響も処方薬剤以外に案外大きな因子かも。3.0は2.5mEq/Lに比べCa負荷が大きいという
ことは、処方薬に制限が出てくると思います。

再度、治療介入ではございません。のいさんの意見に興味を持ちましたので、一人の意見
として参加させていただきました。
基本は個々に生体内Ca分布は違うので処方透析液かと。透析条件も透析医の考えが違うの
で、一律に縛れないということも確か。
【28002】Re(9):透析液Ca濃度
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 kusakari  - 11/12/28(水) 14:08 -
引用なし
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   ▼だーちゃんさん：
>ならば、2.5mEq/L使用時に生体がきついと思われた患者さんの、各基準値が前値で達成で
>きていたのなら、特に基準値上限の方は透析後との乖離が大きいでしょうから、それこそ
>慣らし運転で、徐々に基準値下限の方向で、拡散除去量を減らすようにすれば、きつい患
>者さんももっと少なくなったのでは。

透析をたくさんするというのが大前提ですのでね．透析を沢山しても患者さんが破綻しない透析液を求め続けております．

4時間，血流２００程度の緩いＨＤなら，2.5でも3.0でも，短期的な問題はないのでしょう．

2.5mEq/Lはあかんと判断するのに半年程度（今家なので調べられないけど）掛かっております．

次の３メックも半年程度してやめたように記憶しております．
【28005】Re(10):透析液Ca濃度
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 だーちゃん  - 11/12/28(水) 15:27 -
引用なし
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   ▼kusakariさん：

>透析をたくさんするというのが大前提ですのでね．透析を沢山しても患者さんが破綻しない透析液を求め続けております．

「しっかり透析のヒケツ」私もそうだと思います。

>4時間，血流２００程度の緩いＨＤなら，

この治療スタイルが変わらない限り（医師も患者さんも）、『透析を沢山しても患者さん
が破綻しない透析液』を目指すメーカはありますかねぇ。抜けすぎるものを想定されてい
るのですよね。
、HD日と非HD日の変動が少ないのも理想ですがね。目指す方いませんかねぇ。
2001年からの治療（使用）経験ありがとうございました。また、違う試みをされましたら
お教え願います。
【28009】Re(11):透析液Ca濃度
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 のい  - 11/12/28(水) 22:42 -
引用なし
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   ▼だーちゃんさん：
>この治療スタイルが変わらない限り（医師も患者さんも）、『透析を沢山しても患者さん
>が破綻しない透析液』を目指すメーカはありますかねぇ。抜けすぎるものを想定されてい
>るのですよね。
>、HD日と非HD日の変動が少ないのも理想ですがね。目指す方いませんかねぇ。

カリウムが3.0mEq/L程度、カルシウムが2.6mEq/L程度、総アルカリ濃度が30mEq/L程度、

高血流短時間頻回透析用の夢の透析液といったところでしょうか？
（長時間対応の場合は少量のリン含有）

短時間頻回透析だとアミノ酸のlossは少ないと思います。

理想的な透析治療だとは思いますが施設透析では現実不可能。

残念ながら　患者数が確保できない治療法に企業は投資しないでしょうね。

かといって　最も理想的である透析液個人処方はリスクが高すぎる。

われわれにできることは、高効率の透析を少しでもポピュラーにして

企業を動かすことだと思います。
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