Ｃ−ＢＯＡＲＤ
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▼ 【28458】カーボスター kasago 12/2/4(土) 9:18 [未読]
【28459】Re(1):カーボスター kusakari 12/2/4(土) 10:51 [未読]
【28460】Re(2):カーボスター kasago 12/2/4(土) 11:43 [未読]
【28461】Re(2):カーボスター さっちゃん携帯 12/2/4(土) 11:50 [未読]
【28462】低カルシウム血症？ kusakari 12/2/4(土) 11:54 [未読]
【28463】アルカリ化と関連でしょうか？ 山羊 12/2/4(土) 13:28 [未読]
【28464】Re(1):アルカリ化と関連でしょうか？ さっちゃん携帯 12/2/4(土) 13:59 [未読]
【28469】敏感なの kusakari 12/2/4(土) 15:30 [未読]
【28465】Re(1):アルカリ化と関連でしょうか？ kasago 12/2/4(土) 14:04 [未読]
【28466】Re(2):アルカリ化と関連でしょうか？ 山羊 12/2/4(土) 14:51 [未読]
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【28467】ビタミンD投与量 kusakari 12/2/4(土) 15:14 [未読]
【28482】Re(1):ビタミンD投与量 山羊 12/2/5(日) 23:32 [未読]
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【28473】Re(5):カーボスター のい 12/2/4(土) 18:35 [未読]
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【28477】Re(6):カーボスター さっちゃん携帯 12/2/5(日) 1:43 [未読]
【28478】Re(6):カーボスター さっちゃん 12/2/5(日) 9:06 [未読]
【28479】Re(7):カーボスター のい 12/2/5(日) 19:21 [未読]
【28481】Re(8):カーボスター さっちゃん 12/2/5(日) 23:08 [未読]
【28480】Re(7):カーボスター だーちゃん 12/2/5(日) 23:00 [未読]
【28483】Re(8):カーボスター さっちゃん 12/2/6(月) 0:52 [未読]
【28484】複雑すぎケース kusakari 12/2/6(月) 8:56 [未読]
【28459】Re(1):カーボスター
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 kusakari  - 12/2/4(土) 10:51 -
引用なし
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   ▼kasagoさん：
>カーボスターはCa３と有りますが、αロール剤服用中なのでCaが少し上がると思うのですが
>双方のプラス作用で高Ca（透析前値１0上）の可能性はあるのでしょうか？

Caの実行濃度は2.6〜2.8程度でしょう．イオン化Caを正確に，ベッドサイドで測定するのが困難なので，推定しかできません．

ビタミンＤは，ＰＴＨ，Ca，IP　等のデータを総合的に判断しますので，上の条件だけでは判断できません．

カーボスターになって，Ｃａが高くなったという認識は有りません．
ちなみに，それ以前はハイソルブＦとＤを混ぜて使用していました（計算上2.75になるように）．
で，このレシピの透析液は扶桑が出しました．

>またカーボスターは止血作用が遅いと有りますが　へパリンの複雑調整は必要でしょうか？

他の透析液と比べて止血が遅くなることは，理論上はあり得ません．

クエン酸を大量に使う⇒カルシウムがキレートされてイオン化カルシウムが低下する⇒血液凝固機能が破綻する⇒出血する・止血しない．

カーボスターはクエン酸を使うからその分少し余分のCaが付加されていますので，上記の様な事は起きません．

ちなみに，クエン酸は輸血用血液が固まらない為に使われています．
【28460】Re(2):カーボスター
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 kasago  - 12/2/4(土) 11:43 -
引用なし
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   ▼kusakariさん：
>▼kasagoさん：
>>カーボスターはCa３と有りますが、αロール剤服用中なのでCaが少し上がると思うのですが
>>双方のプラス作用で高Ca（透析前値１0上）の可能性はあるのでしょうか？
>
>Caの実行濃度は2.6〜2.8程度でしょう．イオン化Caを正確に，ベッドサイドで測定するのが困難なので，推定しかできません．
>
>ビタミンＤは，ＰＴＨ，Ca，IP　等のデータを総合的に判断しますので，上の条件だけでは判断できません．
>
>カーボスターになって，Ｃａが高くなったという認識は有りません．
>ちなみに，それ以前はハイソルブＦとＤを混ぜて使用していました（計算上2.75になるように）．
>で，このレシピの透析液は扶桑が出しました．

>>またカーボスターは止血作用が遅いと有りますが　へパリンの複雑調整は必要でしょうか？
>
>他の透析液と比べて止血が遅くなることは，理論上はあり得ません．
>
>クエン酸を大量に使う⇒カルシウムがキレートされてイオン化カルシウムが低下する⇒血液凝固機能が破綻する⇒出血する・止血しない．
>
>カーボスターはクエン酸を使うからその分少し余分のCaが付加されていますので，上記の様な事は起きません．
>
>ちなみに，クエン酸は輸血用血液が固まらない為に使われています．
個人機に使用可能ですね要望してみます　有り難う御座いました。
【28461】Re(2):カーボスター
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 さっちゃん携帯  - 12/2/4(土) 11:50 -
引用なし
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   疑問に思っていたので、タイムリーな話題

カーボスターの時は、頻繁に低カルシウムを起こし
テタニーが酷かったのですが
カーボスターを止めてから、ぴったりと起こさなく
なりました。

いまいち、キレート作用が理解出来ていないのですが
これはクエン酸キレート作用による副作用と
考えて宜しいですか？
【28462】低カルシウム血症？
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 kusakari  - 12/2/4(土) 11:54 -
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   ▼さっちゃん携帯さん：

キレートって、化学反応じゃあなくて、まあ、クエン酸がＣａを抱きかかえているというか・・・

で、使用量以上には抱きかかえもおきないので、下がりすぎることはないというか、少々高めのCa濃度だと思っています。

ですので、カーボスターで低カルシウムって、とても考えにくいのですけど・・・

逆に、透析前が高すぎて、それに体が馴染んでいたら、透析後に（正常レベルに)下がることを体が嫌がるという事は有りますねえ。変化が大きいのはいけないのです。

しかし、何でだろうか・・・

さっちゃんには向いていると思ったんだけどなあ。
【28463】アルカリ化と関連でしょうか？
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 山羊  - 12/2/4(土) 13:28 -
引用なし
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   ▼kusakariさん：
>▼さっちゃん携帯さん：
>しかし、何でだろうか・・・

単純に、透析液のカルシウムイオン濃度の高い低いだけではなくて、
血液透析治療中の場合、血液のｐHも影響を与えると思います。

アルカリに傾きますと、カルシウムイオンは蛋白に結合する割合が多くなります。
従って、そのため血中のカルシウムイオン濃度が、低下する可能性があると思います。


>さっちゃんには向いていると思ったんだけどなあ。

酢酸フリーという点では向いていると、私もおもいます。
しかし、重炭酸濃度が合わない患者さんがいる可能性も十分あります。
【28464】Re(1):アルカリ化と関連でしょう...
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 さっちゃん携帯  - 12/2/4(土) 13:59 -
引用なし
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   kusakari先生、山羊先生
ありがとうございます。

薬剤は繊細で、難し〜い｡

カーボスターに移行した当初は、
透析中は楽〜と実感しましたが
透析後の低カリウムでない
倦怠感が気になっていました。

代謝性アルカローシスから来てるのかなと。

数値より、すぐ身体が反応してしまい
手の掛かる患者です。
【28465】Re(1):アルカリ化と関連でしょう...
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 kasago  - 12/2/4(土) 14:04 -
引用なし
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   ▼山羊さん：
>▼kusakariさん：
>しかし、重炭酸濃度が合わない患者さんがいる可能性も十分あります。
合わない症状として　いくつかありますか？　またあれば
代表的なのはどの様な症状でしょうか？
【28466】Re(2):アルカリ化と関連でしょう...
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 山羊  - 12/2/4(土) 14:51 -
引用なし
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   ▼kasagoさん：
>合わない症状として　いくつかありますか？　またあれば
>代表的なのはどの様な症状でしょうか？

この「合わない」は、濃度が「適切ではない」という意味です。
蛋白質をしっかり食べて血液が酸性に傾かない人や体格の小さい人などでは、
アルカリ化の効果が強く出すぎる可能性があると思われます。

以下、メルクマニュアルからのコピペです。

軽度アルカリ性血症の症状および徴候は，通常は基礎にある病因と関連している。
より重度のアルカリ性血症ではイオン化カルシウムCa++の蛋白結合が亢進して，
低カルシウム血症およびそれに続く頭痛，嗜眠，神経筋の興奮性亢進がもたらされ，
ときにせん妄，テタニー，痙攣発作を伴う。
アルカリ性血症は狭心症症状および不整脈の閾値も下げる。
共存する低カリウム血症が脱力を引き起こすことがある。

以上、コピペ終わり

この他、倦怠感や脱力感などもあると思います。
【28467】ビタミンD投与量
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 kusakari  - 12/2/4(土) 15:14 -
引用なし
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   ▼山羊さん：

ビタミンDの投与量が相対的に低いのか？　とも，思いましたけどどうでしょうね．
【28468】Re(3):アルカリ化と関連でしょう...
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 kusakari  - 12/2/4(土) 15:29 -
引用なし
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   ▼山羊さん：
>この他、倦怠感や脱力感などもあると思います。

COPD患者では呼吸抑制による低酸素血症の引き金にならないとも限らない。
【28469】敏感なの
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 kusakari  - 12/2/4(土) 15:30 -
引用なし
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   ▼さっちゃん携帯さん：

>数値より、すぐ身体が反応してしまい
>手の掛かる患者です。

検査代が節約できて何よりです？　
【28470】Re(3):カーボスター
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 のい  - 12/2/4(土) 16:31 -
引用なし
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   ▼さっちゃん携帯さん：

いろいろな意見があると思いますが・・・

低カルシウム血症らしきその症状は
透析後の代謝性アルカローシスの持続
それによるイオン化カルシウム低値、その持続

その症状としても説明できると思います。
【28472】Re(4):カーボスター
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 さっちゃん携帯  - 12/2/4(土) 18:22 -
引用なし
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   のい先生、ありがとうございます。

症状は、気のせいじゃ無かったのですね。

ca値が7.5を下回ること、しばしば…でした。

PTX後、部分移植が生着せず…も影響があるのかも
知れないですね。

当初は、高カリウムと症状が似通ってて
何故だ？覚えがないよ〜
と、ドキドキでした(笑)
【28473】Re(5):カーボスター
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 のい  - 12/2/4(土) 18:35 -
引用なし
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   ▼さっちゃん携帯さん：

PTｘ後でしたか。

PTｘ後であれば　テタニーは　そっちの症状でも説明できます。
両者の相互作用もあったのかもしれません。

今、気がつきました。

PTｘ直後のカーボスターはイオン化Caが低くなりすぎることに
注意が必要かもですね。
【28476】Re(5):カーボスター
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 だーちゃん  - 12/2/5(日) 0:56 -
引用なし
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   ▼さっちゃん携帯さん：
>ca値が7.5を下回ること、しばしば…でした。

Ca7.5は、もちろん前値だと思いますが、これぐらいなら、血中イオン化Caはカーボスター
のイオン化Caよりは低いと思いますので、透析中はCaは負荷されているのではないでしょう
かね。テタニーが酷かったとのことですが、Caの影響だけですかねぇ。テタニーは透析中の
ことと考えての意見です。

7.5は後値ですか？　PTXのため、活性型ビタミンDを結構服用され、前値はもっと高い値で
あったなら、透析中のテタニーは当然かも。

テタニーは非透析日も発生してました？
【28477】Re(6):カーボスター
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 さっちゃん携帯  - 12/2/5(日) 1:43 -
引用なし
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   はい
非透析日の事であり、前値です。
【28478】Re(6):カーボスター
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 さっちゃん  - 12/2/5(日) 9:06 -
引用なし
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   だーちゃんさん はじめまして。
昨夜は　就寝前でしたので　改めて再度お返事致します。

Ｃａ値は　仰るとおり前値です。
透析へ接続後　約１時間程で　症状は楽になって来ます。

透析液からＣａ入る・・負荷されてるから　と解釈していました。

テタニーは非透析日での事であり　Ｐ吸着でなくて
Ｃａ上昇のために　臨時で炭酸Ｃａを服用する　透析で楽になる。
ほぼ　毎回のように繰り返してましたが　カーボスターを止めて
１度も　起きていません。

＞Caの影響だけですかねぇ
後　どのような状況が　考えられますか？

もう一つ　上記　カーボスター時期とは別に
軽いテタニーを自覚するときがあります。

骨の状態から　カルシトニンの注射が開始されると　
覿面に症状がでますし　前値も下がります。
簡単に書くと　血中Ｃａが骨へ吸収されるから　と理解し
主治医も　充分に説明が付きます　と仰っておられました。
【28479】Re(7):カーボスター
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 のい  - 12/2/5(日) 19:21 -
引用なし
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   ▼さっちゃんさん：
>だーちゃんさん

非透析日の症状が低Caによるテタニーであったとしたら、
直接の原因はPTｘ後のイオン化Ca低下ですかね。
術後の炭酸CaやビタミンDが追い付いていなかったのでは？

透析中には症状は改善するとのことでので、
透析中に若干イオン化Caが上昇していたのでしょう。
（カーボスター以外の透析液であればさらに上昇していたと思います。）

しかし透析後から遷延するアルカローシスの持続とPTｘ後の血中Ca低下が相加効果を示して
次の透析までイオン化カルシウムの低値を持続、増悪させていたのかもしれません。

しかし　主治医ではないので　状況がわからず　推測です。

（ここまで書いたのに　ゴメンナサイ）
【28480】Re(7):カーボスター
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 だーちゃん  - 12/2/5(日) 23:00 -
引用なし
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   ▼さっちゃんさん：

>透析液からＣａ入る・・負荷されてるから　と解釈していました。
>テタニーは非透析日での事であり　

テタニーが酷かったのは非透析日のことでしたか。血中イオン化Ca7.5が前値ならカーボ
スターのイオン化Caが、酢酸含有の3.0mEq/Lより低くても、透析中は負荷されるのに、ど
うしてかなぁ？と思っていたのですが、透析接続約１時間程でテタニーは楽になったとの
こと。納得です。明らかに非透析日のテタニーは低Ca血症、それもイオン化Caの比率が低
いことからではないでしょうか。

この要因は、のいさんが書き込まれてますが、透析後のアルカローシスの持続により、蛋
白結合Ca比率が高いためでは（血液ガスデータを診てませんので、のいさんと同様、推測）。

ちなみにCa7.5は総Ca値。山羊さんも述べられているように、アルカリに傾くとカルシウ
ムイオンは蛋白に結合する割合が多くなります。このCaを1.蛋白結合型Caとしましょう。
もう一つ2.複合型Caが通常1割前後血中に存在します。リン酸やクエン酸と複合体結合し
たCaです。そして3.イオン化Ca。これらをすべて（1.、2.、3.）カウントしたのが総Ca
ですね。透析治療で酸塩基平衡が変わる（アシドーシスからアルカローシスへ）、これ
によって1.の割合が増えます。透析液の種類によっては2.も変わる。この両者の影響で、
3.の割合が変わる。生体反応（さっちゃんさんの場合テタニー）を起こすのは、3.です
から（これも推測ですが）、総Ca値だけでなくイオン化Caの動きを診るのも大事です。
【28481】Re(8):カーボスター
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 さっちゃん  - 12/2/5(日) 23:08 -
引用なし
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   のい先生　色々とご考査　ありがとうございます。

ちなみにですが・・・ＰＴＸは１５年前になります。

ずっと　薬と上手く調整が取れ、維持出来ていたのですが
やはり　カーボスターを皮切りに　頻繁でしたから
今後　カーボスターへ　戻った時を想定して
しっかり起因を　把握しておきたかったのです。

症状を自覚し始めると　度合いが進むの　早いですね。
強烈な痺れが来ると　冷感に　不整脈に　筋肉硬直で　動けなくなります。
目一杯　早く除水したい・・・とは別の意味で
早く　透析に繋いで　楽になりたい　そう思っていました（苦笑）
【28482】Re(1):ビタミンD投与量
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 山羊  - 12/2/5(日) 23:32 -
引用なし
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   ▼kusakariさん：
>ビタミンDの投与量が相対的に低いのか？　とも，思いましたけどどうでしょうね．

はい。そういう可能性もありますね。

以前に副甲状腺摘除をしていて、相対的に副甲状腺機能低下症の状態の方では、
活性型びたみんD剤をちょっと増やすとCaが上がり、ちょっと減らすとすぐ下がり…と、
ちょうどよい加減が難しいことも、しばしばあります。

ところで、レスが遅れて、失礼しました。
【28483】Re(8):カーボスター
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 さっちゃん  - 12/2/6(月) 0:52 -
引用なし
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   だー先生　詳細にわたる　解説をありがとうございました。

朧気な知識の　イオン化Ｃａでしたので
理解できるまで　先生の文面を　何度も何度も読み返し
＞総Ca値だけでなくイオン化Caの動きを診るのも大事です。
その意味が　やっと解りました。

頻回に渡り　取った血液ガスデータを基に
院長先生が　ご説明下さるのも　納得しました（遅）

透析による骨の問題にプラス　女性の場合　閉経後に伴う
ホルモンの関係で　骨にも影響が有ると　言われていますね。

「難しい事は　わからないしぃ」では無くて　
有る程度の　メカニズムを知ることも　予防に繋がると
今回　改めて思いました。

お返事下さいました先生方　ご教示　ありがとうございました。
【28484】複雑すぎケース
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 kusakari  - 12/2/6(月) 8:56 -
引用なし
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   ▼さっちゃんさん：

色々背景は複雑なので，

○○を使ったら××になったとか，　そういう事はなかなか言えないですね．
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