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【28530】Re(1):キンダリーの２号液は今ひ...
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 のい  - 12/2/10(金) 19:00 -
引用なし
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   ▼kusakariさん：

>私見ですが，
>
>キンダリーの（そのほかの銘柄でも），
>
>Caが3mEq/Lの透析液は，当院のような高効率の透析や頻回透析向きではありません．
>2.5mEq/Lもダメです．
>
>カーボスター以外に選択するなら，キンダリーの４号液．カルシウムが2.75mEq/Lにしてあります．

kusakari先生。

透析液のCa濃度は患者の血清Ca濃度、とくにイオン化Ca濃度をみて決定する事項なので

3mEq/Lがダメ、2.5mEq/Lがダメ、2.75mEq/Lが良い　という理論は　

とくにHHDの場合は　（セントラルでも）　成り立たないと思います。

ただし　重炭酸濃度35mEq/Lは高効率の透析には向かないと思っておりますが。
（体重が無茶苦茶　重ければ別です）

高効率や頻回透析においても　血清Ca濃度、とくにイオン化Ca濃度が低い症例においては
透析液　Ca 3mEq/Lが適当であるケースもあるとおもいます。

セントラルで使用する場合は　Ca　2.75mEq/Lがお勧め　という世の中の流れは理解できなくもありませんが、あくまで「帯に短し襷に流し」の発想です。セントラルとしてCa3.0mEq/Lでは高くて2.5mEq/Lでは低いからということでしょう？

ですからCa　2.75mEq/Lの透析液は　「ビタミンDを使いこなせない場合も含めて　患者の最大公約数に適しているかもしれない透析液」という位置づけでしょうか。


ビタミンDを上手に使用できれば　透析液　Ca　2.5mEq/Lがダメってことはありませんし、
逆にその重炭酸濃度を考慮すれば　特に高効率透析においては　推奨されるレベルだと思っています。

というのが　私の私見です。

本来は個人処方が理想的なのでしょうが実情は無理ですね。

ちなみに当院は2.75mEq/L→2.5mEq/Lと段階的に移行します。
【28532】Re(2):キンダリーの２号液は今ひ...
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 kasago  - 12/2/10(金) 21:17 -
引用なし
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   ▼のいさん：
>▼kusakariさん：
>
>>私見ですが，
>>
>>キンダリーの（そのほかの銘柄でも），
>>
>>Caが3mEq/Lの透析液は，当院のような高効率の透析や頻回透析向きではありません．
>>2.5mEq/Lもダメです．
>>
>>カーボスター以外に選択するなら，キンダリーの４号液．カルシウムが2.75mEq/Lにしてあります．
>
>kusakari先生。
>
>透析液のCa濃度は患者の血清Ca濃度、とくにイオン化Ca濃度をみて決定する事項なので
>
>3mEq/Lがダメ、2.5mEq/Lがダメ、2.75mEq/Lが良い　という理論は　
>
>とくにHHDの場合は　（セントラルでも）　成り立たないと思います。
>
>ただし　重炭酸濃度35mEq/Lは高効率の透析には向かないと思っておりますが。
>（体重が無茶苦茶　重ければ別です）
>
>高効率や頻回透析においても　血清Ca濃度、とくにイオン化Ca濃度が低い症例においては
>透析液　Ca 3mEq/Lが適当であるケースもあるとおもいます。
>
>セントラルで使用する場合は　Ca　2.75mEq/Lがお勧め　という世の中の流れは理解できなくもありませんが、あくまで「帯に短し襷に流し」の発想です。セントラルとしてCa3.0mEq/Lでは高くて2.5mEq/Lでは低いからということでしょう？
>
>ですからCa　2.75mEq/Lの透析液は　「ビタミンDを使いこなせない場合も含めて　患者の最大公約数に適しているかもしれない透析液」という位置づけでしょうか。
>
>
>ビタミンDを上手に使用できれば　透析液　Ca　2.5mEq/Lがダメってことはありませんし、
>逆にその重炭酸濃度を考慮すれば　特に高効率透析においては　推奨されるレベルだと思っています。
>
>というのが　私の私見です。
>
>本来は個人処方が理想的なのでしょうが実情は無理ですね。
>
>ちなみに当院は2.75mEq/L→2.5mEq/Lと段階的に移行します。
今の所週7での昨日の検査結果はＣａ8.8(前値）でした。カーボスターに変えるとへパリンも減らせる　動脈硬化の因子でもあるのが減る　長い目で　なだらか下りこう配体調が希望？？
私としては良く解りませんが　色々試してみてほしいのですが？　中々そうも行かないみたいです・・ＤＷ８４ですが　重炭酸濃度と言うのは調整は効かない(出来ない）ものなのでしょうか？
【28533】Re(3):キンダリーの２号液は今ひ...
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 のい  - 12/2/10(金) 23:16 -
引用なし
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   ▼kasagoさん：
>今の所週7での昨日の検査結果はＣａ8.8(前値）でした。カーボスターに変えるとへパリンも減らせる　動脈硬化の因子でもあるのが減る　長い目で　なだらか下りこう配体調が希望？？
>私としては良く解りませんが　色々試してみてほしいのですが？　中々そうも行かないみたいです・・ＤＷ８４ですが　重炭酸濃度と言うのは調整は効かない(出来ない）ものなのでしょうか？

HHDで重炭酸を自己調整することは専門職でなければ（専門職であったとしても）
技術的にちょっとややこしいと思います。

しかし薬事法は置いといて
重炭酸濃度を調整することは自己責任の許では可能だと思います。
kasago氏はお分かりかと思いますがA液、B液を独自に調整すればよいわけです。

しかし既存の透析液で重炭酸（B液）を調整しようとすれば、Na濃度が変化してしまいます。
B液で重炭酸濃度を下げようとした場合には
透析液のNa濃度を保つために　A液の濃度を上げざるをえません。
そうすれば　さらにCa濃度が上がってしまいます。
そのまま低Na透析をやろうとすれば上げる必要はありませんが。

ということです。

私の経験では重炭酸濃度　35mEq/Lでの　高効率透析では
Kasago氏よりも　もっともっと体重が重い人でも　アルカローシスになってしまいます。
【28536】Re(4):キンダリーの２号液は今ひ...
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 kasago E-MAIL  - 12/2/11(土) 1:03 -
引用なし
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   ▼のいさん：
>▼kasagoさん：
>>今の所週7での昨日の検査結果はＣａ8.8(前値）でした。カーボスターに変えるとへパリンも減らせる　動脈硬化の因子でもあるのが減る　長い目で　なだらか下りこう配体調が希望？？
>>私としては良く解りませんが　色々試してみてほしいのですが？　中々そうも行かないみたいです・・ＤＷ８４ですが　重炭酸濃度と言うのは調整は効かない(出来ない）ものなのでしょうか？
>
>HHDで重炭酸を自己調整することは専門職でなければ（専門職であったとしても）
>技術的にちょっとややこしいと思います。
>
>しかし薬事法は置いといて
>重炭酸濃度を調整することは自己責任の許では可能だと思います。
>kasago氏はお分かりかと思いますがA液、B液を独自に調整すればよいわけです。
>
>しかし既存の透析液で重炭酸（B液）を調整しようとすれば、Na濃度が変化してしまいます。
>B液で重炭酸濃度を下げようとした場合には
>透析液のNa濃度を保つために　A液の濃度を上げざるをえません。
>そうすれば　さらにCa濃度が上がってしまいます。
>そのまま低Na透析をやろうとすれば上げる必要はありませんが。
>
>ということです。
>
>私の経験では重炭酸濃度　35mEq/Lでの　高効率透析では
>Kasago氏よりも　もっともっと体重が重い人でも　アルカローシスになってしまいます。

１％でも可能性があるならば　頑張ってみたいです・・本当に貴重なお話有り難う御座いました。
以前にこのサイトでも取り上げていました　クリニックに本日行ってきました色々と前向きな院長でした　何だか私も感化されてしまいました　１０年後の自分を想像しながら　勉強致します。
それと　のい先生はどちらで　診察されておられるのでしょうか？よろしかったら教えて下さい。
【28537】Caは2.75mEq/L当たりがベスト
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 kusakari  - 12/2/11(土) 2:42 -
引用なし
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   ▼のいさん：

>透析液のCa濃度は患者の血清Ca濃度、とくにイオン化Ca濃度をみて決定する事項なので
>
>3mEq/Lがダメ、2.5mEq/Lがダメ、2.75mEq/Lが良い　という理論は　
>
>とくにHHDの場合は　（セントラルでも）　成り立たないと思います。

透析前後のCa濃度の均衡を保つという点で，2.75辺がベストという意味です．

透析前の患者のCa濃度の調整は，ビタミンＤの処方etcで調整すべきでしょう．

2.5の時代は透析中に筋攣縮が多発しました（といっても患者の10％もこの症状がでたわけではありません）．3mEq/Lの時は，高血圧と透析後の高カルシウム血症が発生しました．

>ですからCa　2.75mEq/Lの透析液は　「ビタミンDを使いこなせない場合も含めて　患者の最大公約数に適しているかもしれない透析液」という位置づけでしょうか。

ですね．

>ビタミンDを上手に使用できれば　透析液　Ca　2.5mEq/Lがダメってことはありませんし、

当院のような｢強い」透析だと，問題有りなんです．

アルカレミアに関しては，それが問題になる事例は認識していません．まあ，35mEq/Lは不要ですが．　それでも，透析前の重炭酸濃度が20mEq/Lを下回る人が数名います．
【28538】Re(3):キンダリーの２号液は今ひ...
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 kusakari  - 12/2/11(土) 2:45 -
引用なし
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   ▼kasagoさん：

カーボスターでヘパリンが減らせられることはないでしょう．

酢酸が，長期間の使用で動脈硬化の原因になるのではないかという点を小生も気にしているのですが，大々的な論文は見つかりません．

酢酸+Ca3mEq/Lは，やはり忌避したいところです．
【28544】Re(4):キンダリーの２号液は今ひ...
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 kasago E-MAIL  - 12/2/11(土) 6:09 -
引用なし
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   ▼kusakariさん：
>▼kasagoさん：
>
>カーボスターでヘパリンが減らせられることはないでしょう．
>
>酢酸が，長期間の使用で動脈硬化の原因になるのではないかという点を小生も気にしているのですが，大々的な論文は見つかりません．
>
>酢酸+Ca3mEq/Lは，やはり忌避したいところです．
先生　キンダリーAF2　Ca3で初めのころはCa10でしたＤ剤をアルファーに変えて今日値は8.8
大体は酢酸+Ca3mEqですと　高カルシュウムになるのでしょうか？　とすれば
セントラルでのカーボスターも同じことに？　しかも希釈補液にも使用している・・でも高カル症にならない　しかし頻回は蓄積（漬かりっぱなし）するから高カル症・・・と言う事ですかね？
【28545】Re(5):キンダリーの２号液は今ひ...
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 kusakari  - 12/2/11(土) 8:20 -
引用なし
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   ▼kasagoさん：

Caは，ビタミンＤやPTH，骨の活性（新陳代謝の能力）等との相互関係で変動しますので　単発のデータだけでは語れません．

恐らく，透析後は多少Ca高値になっているでしょうけど，週7回とは言え，3.5時間透析ですのでそんなには負荷になってはいないのかもしれません．
【28547】Re(5):キンダリーの２号液は今ひ...
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 のい  - 12/2/11(土) 8:47 -
引用なし
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   ▼kasagoさん：

mailしときましたよ。

着きました？
【28548】Re(1):Caは2.75mEq/L当たりがベ...
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 のい  - 12/2/11(土) 8:52 -
引用なし
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   ▼kusakariさん：

>透析前の患者のCa濃度の調整は，ビタミンＤの処方etcで調整すべきでしょう．

同感です。

>アルカレミアに関しては，それが問題になる事例は認識していません．まあ，35mEq/Lは不要ですが．　それでも，透析前の重炭酸濃度が20mEq/Lを下回る人が数名います．

先生の施設は重炭酸（B液）を低めに設定されてましたっけ？そのままでしたっけ？

透析前の重炭酸濃度が20mEq/Lを下回るその数名が予後良好を予感させる患者さんかもしれませんね。とても　よく食べれてるんですかね？
【28549】重炭酸濃度の調整
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 kusakari  - 12/2/11(土) 9:04 -
引用なし
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   ▼のいさん：
>先生の施設は重炭酸（B液）を低めに設定されてましたっけ？そのままでしたっけ？

一時期，33mEq/Lまで下げていましが，現在は初期値のままです．
【28550】Re(1):重炭酸濃度の調整
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 kasago E-MAIL  - 12/2/11(土) 12:45 -
引用なし
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   ▼kusakariさん：
>▼のいさん：
>>先生の施設は重炭酸（B液）を低めに設定されてましたっけ？そのままでしたっけ？
>
>一時期，33mEq/Lまで下げていましが，現在は初期値のままです．

現在重炭酸は26.5ですが、カーボスターも同じには　出来ないのでしょうか？
【28551】Re(2):重炭酸濃度の調整
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 のい  - 12/2/11(土) 13:00 -
引用なし
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   ▼kasagoさん：

>>>先生の施設は重炭酸（B液）を低めに設定されてましたっけ？そのままでしたっけ？
>>
>>一時期，33mEq/Lまで下げていましが，現在は初期値のままです．
>
>現在重炭酸は26.5ですが、カーボスターも同じには　出来ないのでしょうか？

理論的にはB液を調整すれば可能です。

しかしそうすればA液を調整せなばならず　

その結果　透析液ののCa濃度が　とーっても上昇してしまいます。

だから臨床使用はおそらく不可です。
【28552】Re(2):重炭酸濃度の調整
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 kusakari  - 12/2/11(土) 13:23 -
引用なし
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   ▼kasagoさん：

>現在重炭酸は26.5ですが、

初期の値は30ですよ。　そんなに下げて良いのかな？
【28553】Re(3):重炭酸濃度の調整
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 kasago E-MAIL  - 12/2/11(土) 13:47 -
引用なし
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   ▼のいさん：
>▼kasagoさん：
>
>>>>先生の施設は重炭酸（B液）を低めに設定されてましたっけ？そのままでしたっけ？
>>>
>>>一時期，33mEq/Lまで下げていましが，現在は初期値のままです．
>>
>>現在重炭酸は26.5ですが、カーボスターも同じには　出来ないのでしょうか？
>
>理論的にはB液を調整すれば可能です。
>
>しかしそうすればA液を調整せなばならず　
>
>その結果　透析液ののCa濃度が　とーっても上昇してしまいます。
>
>だから臨床使用はおそらく不可です。
個人機のみ不可なのでしょうか？
又現在使われているクリニック等では　いくつなのでしょうか？
【28554】Re(4):重炭酸濃度の調整
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 のい  - 12/2/11(土) 14:08 -
引用なし
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   ▼kasagoさん：

>個人機のみ不可なのでしょうか？
>又現在使われているクリニック等では　いくつなのでしょうか？

個人機でも重炭酸濃度をいじろうと思えば　それなりの知識があればいじれると思います。
現在カーボスターを使用しているたいていのクリニックは　
調整をくわえていなければ重炭酸濃度は35mEq/L近辺ですよ。
理論上は　透析液の重炭酸濃度を下げることは可能です。
しかしそれを行えば　今度は　高Ca透析液になってしまう　と言っているのです。

もしかしてカーボスターの事を
夢の透析液だと思っていませんか？
【28555】Re(3):重炭酸濃度の調整
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 のい  - 12/2/11(土) 14:10 -
引用なし
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   ▼kusakariさん：

>>現在重炭酸は26.5ですが、
>
>初期の値は30ですよ。　そんなに下げて良いのかな？

実際はそんなには下げていないと思うけど

事実だとしたらCa3.1〜3.2 mEq/Lくらいになりませんかね？
【28556】Re(5):重炭酸濃度の調整
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 kasago E-MAIL  - 12/2/11(土) 14:26 -
引用なし
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   ▼のいさん：
>▼kasagoさん：
>
>>個人機のみ不可なのでしょうか？
>>又現在使われているクリニック等では　いくつなのでしょうか？
>
>個人機でも重炭酸濃度をいじろうと思えば　それなりの知識があればいじれると思います。
>現在カーボスターを使用しているたいていのクリニックは　
>調整をくわえていなければ重炭酸濃度は35mEq/L近辺ですよ。
>理論上は　透析液の重炭酸濃度を下げることは可能です。
>しかしそれを行えば　今度は　高Ca透析液になってしまう　と言っているのです。
>
>もしかしてカーボスターの事を
>夢の透析液だと思っていませんか？

はい多少は思いました・・・・
【28557】Re(3):重炭酸濃度の調整
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 kasago E-MAIL  - 12/2/11(土) 14:29 -
引用なし
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   ▼kusakariさん：
>▼kasagoさん：
>
>>現在重炭酸は26.5ですが、
>
>初期の値は30ですよ。　そんなに下げて良いのかな？

良く計らないのですが、技師に確認しました・・・低いと代表的な症状御座いますか？
【28558】Re(4):重炭酸濃度の調整
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 kusakari  - 12/2/11(土) 14:36 -
引用なし
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   ▼kasagoさん：

>良く計らないのですが、技師に確認しました・・・低いと代表的な症状御座いますか？

普通の緩い透析だと、酸血症の改善が不十分になるだけですね。
ですので、これの濃度で透析をしても特段の症状が出るわけじゃあ有りません。

毎日しているといっても26.5が本当なら、？？？

測定機器の問題なのかもしれませんが・・・
【28560】Re(5):重炭酸濃度の調整
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 kasago  - 12/2/11(土) 15:56 -
引用なし
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   ▼kusakariさん：
>▼kasagoさん：
>
>>良く計らないのですが、技師に確認しました・・・低いと代表的な症状御座いますか？
>
>普通の緩い透析だと、酸血症の改善が不十分になるだけですね。
>ですので、これの濃度で透析をしても特段の症状が出るわけじゃあ有りません。
>
>毎日しているといっても26.5が本当なら、？？？
>
>測定機器の問題なのかもしれませんが・・・

施設では２６が標準と　今も言っていました０・５高いのは私の体格考慮ですかね？
【28563】Re(6):重炭酸濃度の調整
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 のい  - 12/2/11(土) 20:17 -
引用なし
パスワード
   ▼kasagoさん：
>▼kusakariさん：
>>▼kasagoさん：
>>
>>>良く計らないのですが、技師に確認しました・・・低いと代表的な症状御座いますか？
>>
>>普通の緩い透析だと、酸血症の改善が不十分になるだけですね。
>>ですので、これの濃度で透析をしても特段の症状が出るわけじゃあ有りません。
>>
>>毎日しているといっても26.5が本当なら、？？？
>>
>>測定機器の問題なのかもしれませんが・・・
>
>施設では２６が標準と　今も言っていました０・５高いのは私の体格考慮ですかね？


もしかしてキンダリー2号と3号について　ごちゃごちゃになっていませんか？

キンダリー2号（Ca　3.0mEq/L　重炭酸　30mEq/L）　
キンダリー3号（Ca　2.5mEq/L　重炭酸　25mEq/L）

あなたの施設は　キンダリー3号を使用されているのでは？
（もしかすると多少は調整されて）

それなら　今までのつじつまが合うような気がしますが。
【28564】Re(6):キンダリーの２号液は今ひ...
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 kasago E-MAIL  - 12/2/11(土) 21:56 -
引用なし
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   ▼のいさん：
>▼kasagoさん：
>
>mailしときましたよ。
>
>着きました？
遅れました済みません　有り難う御座います
【28565】Re(6):キンダリーの２号液は今ひ...
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 kasago E-MAIL  - 12/2/11(土) 22:03 -
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   ▼kusakariさん：
>▼kasagoさん：
>
>Caは，ビタミンＤやPTH，骨の活性（新陳代謝の能力）等との相互関係で変動しますので　単発のデータだけでは語れません．
>
>恐らく，透析後は多少Ca高値になっているでしょうけど，週7回とは言え，3.5時間透析ですのでそんなには負荷になってはいないのかもしれません．
数値に惑わされets難しいですね・・・毎回自分で血液検査したいですねー3日に開けずすればコントロールが？・・・・無理ですね
【28566】Re(7):重炭酸濃度の調整
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 kasago E-MAIL  - 12/2/11(土) 22:16 -
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   ▼のいさん：
>▼kasagoさん：
>>▼kusakariさん：
>>>▼kasagoさん：
>>>
>>>>良く計らないのですが、技師に確認しました・・・低いと代表的な症状御座いますか？
>>>
>>>普通の緩い透析だと、酸血症の改善が不十分になるだけですね。
>>>ですので、これの濃度で透析をしても特段の症状が出るわけじゃあ有りません。
>>>
>>>毎日しているといっても26.5が本当なら、？？？
>>>
>>>測定機器の問題なのかもしれませんが・・・
>>
>>施設では２６が標準と　今も言っていました０・５高いのは私の体格考慮ですかね？
>
>
>もしかしてキンダリー2号と3号について　ごちゃごちゃになっていませんか？
>
>キンダリー2号（Ca　3.0mEq/L　重炭酸　30mEq/L）　
>キンダリー3号（Ca　2.5mEq/L　重炭酸　25mEq/L）
>
>あなたの施設は　キンダリー3号を使用されているのでは？
>（もしかすると多少は調整されて）
>
>それなら　今までのつじつまが合うような気がしますが。
いえ先生　箱にキンダリー2号Ca3.と書いてあります、技師に確認した所　重炭酸は25.6と連絡が来ました　ちなみにセントラルでは25と言っていましたが・・・・
全く分からないのですが、25.6はあり得ない数値なのでしょうか？
【28570】Re(8):重炭酸濃度の調整
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 のい  - 12/2/12(日) 11:36 -
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   ▼kasagoさん：

>いえ先生　箱にキンダリー2号Ca3.と書いてあります、技師に確認した所　重炭酸は25.6と連絡が来ました　ちなみにセントラルでは25と言っていましたが・・・・
>全く分からないのですが、25.6はあり得ない数値なのでしょうか？

キンダリー2号は　理論上は重炭酸濃度　30mEq/L です。
しかし　原水の炭酸濃度が高い施設は　影響を受ける可能性があります。

あと　透析液の重炭酸濃度の正確な測定も　おそらくいろいろな誤差が出て
難しいのだと思います。（ここは推測です。）

通常のセントラルサプライでは
透析液の電導度や浸透圧や電解質濃度を透析前に測定して、
各施設とも透析前に安全性を確認しているはずです。
当院は毎回透析前に行っていますが　CE任せです。

ですからキンダリー3号を無調整で使用しているのであれば
重炭酸濃度は　30mEq/L　程度と　理解されていいのではないでしょうか？

施設により透析液の調整や管理の方法は異なると思いますので
くわしいことは自施設の担当者とお話しください。
【28571】それで思い出した
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 kusakari  - 12/2/12(日) 11:52 -
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   ▼のいさん：
というか，数日前から思い出していたんですが，

>しかし　原水の炭酸濃度が高い施設は　影響を受ける可能性があります。

この問題で，カーボスターを用いると過剰にアルカレミアになるんでは？

しかし，重炭酸がＲＯをすり抜けるとも考えにくいのではありますが・・・
【28572】Re(9):重炭酸濃度の調整
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 kasago E-MAIL  - 12/2/12(日) 11:57 -
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   ▼のいさん：
>
>ですからキンダリー3号を無調整で使用しているのであれば
>重炭酸濃度は　30mEq/L　程度と　理解されていいのではないでしょうか？

調整は平衡調整ですよね？これは液の性質上するのですか？
　又は患者の諸条件で調整するのでしょうか？
技師に聞いても　きちんと設定してありますから・・と言うだけで
個人機の場合　濃度数値もかなりばらつくので　たしょうは不安を感じますね
もい一度問い合わせしてみます　有り難う御座いました。
【28573】Re(1):それで思い出した
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 のい  - 12/2/12(日) 12:35 -
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   ▼kusakariさん：
>▼のいさん：
>というか，数日前から思い出していたんですが，
>
>>しかし　原水の炭酸濃度が高い施設は　影響を受ける可能性があります。
>
>この問題で，カーボスターを用いると過剰にアルカレミアになるんでは？
>
>しかし，重炭酸がＲＯをすり抜けるとも考えにくいのではありますが・・・

原水の炭酸が高いので透析液CO2濃度が上昇して　PHが下がるんですよ。

逆にアルカローシスの改善になると考えています。

が、しかし重炭酸濃度35mEq/Lでは　それでもアルカローシスの傾向があります。
【28575】何か，変
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 kusakari  - 12/2/12(日) 17:31 -
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   ▼のいさん：
>原水の炭酸が高いので透析液CO2濃度が上昇して　PHが下がるんですよ。
>
>逆にアルカローシスの改善になると考えています。

水に溶けている重炭酸が問題にならない？レベルなのに，CO2が高いというのは，不思議な感じですが？

原水の重炭酸イオン濃度，RO水のそれはどうなっているんでしょう？

もともと炭酸カルシウムの多い水でしょうから，水自体はアルカリ性（つまり重炭酸イオンが多い）ではないのでしょうか？
【28580】何か，変　でしょう？？？
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 のい  - 12/2/12(日) 20:36 -
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   ▼kusakariさん：
>▼のいさん：
>>原水の炭酸が高いので透析液CO2濃度が上昇して　PHが下がるんですよ。
>>
>>逆にアルカローシスの改善になると考えています。
>
>水に溶けている重炭酸が問題にならない？レベルなのに，CO2が高いというのは，不思議な感じですが？
>
>原水の重炭酸イオン濃度，RO水のそれはどうなっているんでしょう？
>
>もともと炭酸カルシウムの多い水でしょうから，水自体はアルカリ性（つまり重炭酸イオンが多い）ではないのでしょうか？

不思議に思うでしょう？
原水、RO水の　のCO2濃度（遊離炭酸濃度です！！）を測定したのですが　とても高いのですよ。
近くに炭酸泉を売りにしている温泉もあります。
以前　水道局の全国のdataを調べたことがあるのですが
全国の2000ほどの地域の検査dataの中で　実に3-4番目に高いdataでした。
そして　他の地域の遊離炭酸濃度と比較すると　10倍ほど高いのです。
その結果　透析液のpCO2も非常に高くなっている　と考察しています。

さらに近隣の施設や　他地域の施設にご協力いただいて
透析液のPHを比較してみたことがあるのですが
当院と近くの施設の透析液のPHのみ　他地域の施設と比較して　
ダントツに低かったのです。
【28581】Re(1):重炭酸ではなく炭酸では？
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 シグナル  - 12/2/12(日) 20:50 -
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   ▼kusakariさん：
>▼のいさん：
>>原水の炭酸が高いので透析液CO2濃度が上昇して　PHが下がるんですよ。
>>
>>逆にアルカローシスの改善になると考えています。
>
>水に溶けている重炭酸が問題にならない？レベルなのに，CO2が高いというのは，不思議な感じですが？
>
>原水の重炭酸イオン濃度，RO水のそれはどうなっているんでしょう？
>
>もともと炭酸カルシウムの多い水でしょうから，水自体はアルカリ性（つまり重炭酸イオンが多い）ではないのでしょうか？

kusakari先生、横から失礼します。

重炭酸(HCO3)ではなく、炭酸ガス(CO2)のことでしょう。
仮に原水に重炭酸が含まれていたとしても、ROでは阻止できると思います。
しかし炭酸ガスはRO膜を通過するそうです。

つまり炭酸ガスの多い原水を使用している施設では、透析液もCO2濃度が高くなります。
その結果、PCO2が高くなる→pHも低くなる→血液ガス分析装置では重炭酸(HCO3)が高く表示される、といったことになります。

血液ガス分析装置による重炭酸濃度は実測ではなく、PCO2やpHからの計算で表示されているとのことです。
したがって、実際はキンダリー2号の場合、重炭酸30mEq/Lでも高く表示されたり、kasagoさんの26.5mEq/Lのように低く表示されることもあるかもしれません。
実際当院でも原水の炭酸ガスが高いため、カーボスターのHCO3が37mEq/L程度に表示されます。

またキンダリー2号の重炭酸30mEq/Lはあくまでも理論値であり(他の透析液も同じ)、標準希釈で作成されていたとしても、実際は27〜28mEq/L程度だと思います。そこにPCO2が低い透析液だったとすれば(推測ですが)さらに低くなり、26.5mEq/Lもありかもですね。
【28589】Re(1):Caは2.75mEq/L当たりがベ...
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 ヌーボー19  - 12/2/12(日) 23:16 -
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   ▼kusakariさん：

昔の資料を探したんですが　Caですが
　透析前で　4.9ｍEｑ/L　透析終了後一時間後　4.9ｍEq/Lでした。
透析液は　3号　2.5ｍEｑ/L　です。透析前後で変化しません。

わからないのですが　透析液のイオンと血液のイオンと　基準が違う　イオンの形が違うのか

2.5メックの透析液と5メックの血液が　釣り合うのでしょうか。
【28590】Re(2):Caは2.75mEq/L当たりがベ...
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 のい  - 12/2/12(日) 23:48 -
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   ▼ヌーボー19さん：
>▼kusakariさん：
>
>昔の資料を探したんですが　Caですが
>　透析前で　4.9ｍEｑ/L　透析終了後一時間後　4.9ｍEq/Lでした。
>透析液は　3号　2.5ｍEｑ/L　です。透析前後で変化しません。
>
>わからないのですが　透析液のイオンと血液のイオンと　基準が違う　イオンの形が違うのか
>
>2.5メックの透析液と5メックの血液が　釣り合うのでしょうか。

そこがCaの難しいところです。つりあいません。

血清総Ca＝蛋白結合性Ca+透析性Ca+イオン化Ca
透析液Ca＝透析性Ca+イオン化Ca

透析によるCaの移動は　御存じ　拡散と除水によります。

ここでの拡散によるCaの移動は　透析性Ca　+　イオン化Ca　の移動です。
蛋白結合性Caがダイアライザーを通過しないと考えると
除水によるCaの移動も　おそらく　ほぼ　透析性Ca　+　イオン化Ca　の移動になります。
透析性Caとは酢酸含有透析液の場合　炭酸Caやリン酸Caなどのことを指します。
もちろんリン酸Caは透析液側には含まれていません。
（ここではあえてクエン酸含有透析液の話には触れません。）

なぜつりあわないかといいますと

血清総Caから血清の透析性Ca+イオン化Caを即座に導き出すことは困難だからです。
アシドーシス、アルカローシスの状態によってその比率が容易に変わってきます。

すなわち　血清総Ca　5.0mEq/L　≠ 血清の透析性Ca+イオン化Ca 2.5 mEq/L　なのです。

また　透析液のイオン化Caの正確な測定も困難　なようです。

>　透析前で　4.9ｍEｑ/L　透析終了後一時間後　4.9ｍEq/Lでした。

ヌーボー19氏のこのデータ　一見　総Caは変わっていないように見えますが

実際は除水されているはずなので　Caの濃度は多少下がっていると評価できるのかもしれません。
（Ca　2.5mEq/Lの透析液によりマイナスバランスになっている）

私事ですが　最近自分でもイライラするほどCaの勉強をしています。Caは奥が深いです。
【28591】Re(3):Caは2.75mEq/L当たりがベ...
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 ヌーボー19  - 12/2/13(月) 6:41 -
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   ▼のいさん：

さっそく　ありがとうございます。

蛋白結合Ca　約40％　イオンCa　約50％　複合体Ca　約10％

血清Ca　5メック/Lとして
　蛋白結合Ca　2メック　イオンCa2.5メック　複合体Ca　0.5メック

透析で移動するのが　イオンCa2.5メックと複合体Ca0.5メック
透析前では　PHが酸性に傾いているので　イオンCaを2.5メック以上になっていて　2.5メックの透析液では　Caイオンは　抜けてしまうということですね。
透析によって　アルカリに傾くと　蛋白結合Caがふえて　イオンCaが下がる
高効率透析にすれば　急激にイオンCaが下がり　症状が出てくる。
【28592】炭酸　/　重炭酸
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 kusakari  - 12/2/13(月) 7:45 -
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   ▼シグナルさん：

純粋に炭酸が解けて，アルカリ基が無いわけですね（有ったら大変）．


CO2+H2O　/　　HCO3-　+　H+　　で，酸性になるんですね．

ROに行く前に脱気するか，　沸かして飛ばす？
【28593】Re(3):Caは2.75mEq/L当たりがベ...
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 ヌーボー19  - 12/2/13(月) 7:48 -
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   ▼のいさん：
続き
カーボスターに変えれば　実行Caイオン2.8メック　重炭酸イオン35メック　クエン酸カルシュウム

3号よりもPHは　上がるので　同じ血清Ca5メックでも　イオン化Caは低く　透析で余計にCaが補充されてしまう　クエン酸Caも入ってくる　重炭酸が高すぎるので　透析後半から　PHが上がりすぎて　イオンCaが下がり余計にCaが入ってくる。

3号でも　透析前で5メック前後の私には　カーボスターに変えないほうがよさそうですね。
【28594】mEq/Lの使い方の間違い
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 kusakari  - 12/2/13(月) 7:50 -
引用なし
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   ▼ヌーボー19さん：

そもそも，mEq/Lは　イオン化したものを，そのイオン価　をみる為の単位です．

血液の総カルシウム濃度をmEq/Lで表現するから過ちの元になるのです．

もし，総量をmg/dlではなく，モル数で表したいのであればmmol/Lをおつかいください．
【28597】Re(1):mEq/Lの使い方の間違い
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 ヌーボー19  - 12/2/13(月) 8:44 -
引用なし
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   ▼kusakariさん：

勉強します。
昔の検査は　ｍEq/L　現在は　ｍｇ/L　になっていました。
【28599】Re(1):炭酸　/　重炭酸
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 のい  - 12/2/13(月) 9:21 -
引用なし
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   ▼kusakariさん：
>▼シグナルさん：
>
>純粋に炭酸が解けて，アルカリ基が無いわけですね（有ったら大変）．
>
>
>CO2+H2O　/　　HCO3-　+　H+　　で，酸性になるんですね．
>
>ROに行く前に脱気するか，　沸かして飛ばす？

エアレーションという作業があるようです。

ひたすらバブルで飛ばす。
【28600】Re(2):mEq/Lの使い方の間違い
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 のい  - 12/2/13(月) 9:24 -
引用なし
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   ▼ヌーボー19さん：
>▼kusakariさん：
>
>勉強します。
>昔の検査は　ｍEq/L　現在は　ｍｇ/L　になっていました。

イオン化Ca　でも　mEq/L という単位。　使用してもいいんじゃないかい？

1mmol/L＝2mEq/L
【28601】Re(4):Caは2.75mEq/L当たりがベ...
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 のい  - 12/2/13(月) 9:31 -
引用なし
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   ▼ヌーボー19さん：
>▼のいさん：
>続き
>カーボスターに変えれば　実行Caイオン2.8メック　重炭酸イオン35メック　クエン酸カルシュウム
>
>3号よりもPHは　上がるので　同じ血清Ca5メックでも　イオン化Caは低く　透析で余計にCaが補充されてしまう　クエン酸Caも入ってくる　重炭酸が高すぎるので　透析後半から　PHが上がりすぎて　イオンCaが下がり余計にCaが入ってくる。
>
>3号でも　透析前で5メック前後の私には　カーボスターに変えないほうがよさそうですね。

ヌーボー19氏　　流石やね。

ほぼ　正解だと思います。

ほぼ　と書いたのは　実証できないからです。

ただし　私の考えでは　

カーボスターの　イオン化Caは 2.8mEq/Lよりももっと低いと思います。
【28602】Re(3):mEq/Lの使い方の間違い
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 kusakari  - 12/2/13(月) 12:11 -
引用なし
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   ▼のいさん：

>イオン化Ca　でも　mEq/L という単位。　使用してもいいんじゃないかい？

イオン化していないものをも含んだ、総カルシウムをmEq/Lで表現するのが間違いだという事です。
【28603】Re(5):Caは2.75mEq/L当たりがベ...
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 kusakari  - 12/2/13(月) 13:42 -
引用なし
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   ▼のいさん：

>カーボスターの　イオン化Caは 2.8mEq/Lよりももっと低いと思います。

ですね．

小生が2.8mEq/Lあたりと，表現しているのは，

既存の透析液をブレンド，もしくは塩化カルシウムを添加して，　Caの理論値を2.75mEq/Lあたりにしたものと，　概ね同等

との判断です．

つまり，

既存の透析液でも2.5mEq/Lだろうが3.0mEq/Lだろうが，当院レベルの血ガスの機器についているイオン化カルシウム測定装置では，　表記通りの値は出ません．
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