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【28520】オンラインHDFの点数でましたね。 すーさん 12/2/10(金) 13:48 [未読]

【28541】Re(4):オンラインHDFの「縛り」は? kusakari 12/2/11(土) 3:56 [未読]
【28567】Re(5):オンラインHDFの「縛り」は? だーちゃん 12/2/12(日) 0:27 [未読]
【28568】Re(6):オンラインHDFの「縛り」は? kusakari 12/2/12(日) 10:00 [未読]
【28569】Re(6):オンラインHDFの「縛り」は? のい 12/2/12(日) 11:18 [未読]
【28582】Re(7):オンラインHDFの「縛り」は? だーちゃん 12/2/12(日) 21:10 [未読]
【28585】Re(8):オンラインHDFの「縛り」は? のい 12/2/12(日) 22:15 [未読]
【28574】気が小さい? ほんまでっか? goronbo22 12/2/12(日) 15:56 [未読]
【28579】Re(1):気が小さい? ほんまでっか? 茶々丸 12/2/12(日) 19:54 [未読]
【28584】掲示板利用規約は何のため? goronbo22 12/2/12(日) 21:34 [未読]
【28586】Re(1):掲示板利用規約は何のため? だーちゃん 12/2/12(日) 22:51 [未読]
【28587】Re(2):掲示板利用規約は何のため? のい 12/2/12(日) 23:11 [未読]
【28588】Re(2):掲示板利用規約は何のため? さっちゃん 12/2/12(日) 23:15 [未読]

【28541】Re(4):オンラインHDFの「縛り」...
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 kusakari  - 12/2/11(土) 3:56 -

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   ▼inataさん:

>全腎協は同じ区分に入れるよう要望してたんですが・・・
>まあでもHDFの有効性を厚労省が認めたのは進歩?

大進歩でしょう.

HDFだから,4時間で良いんだって方針の所が儲かるのかあ・・・

1の区分にHDF加算(例えば50点とか,100点とか)をしたほうがスッキリしたかな・・・

【28567】Re(5):オンラインHDFの「縛り」...
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 だーちゃん  - 12/2/12(日) 0:27 -

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   ▼kusakariさん:
 
「【28507】Re(2):だーちゃんって,どちら様でしたか?」でkusakariさんに許可いただきましたので、ちょっと。 

>HDFだから,4時間で良いんだって方針の所が儲かるのかあ・・・

オンラインが儲かるとの思いで、これから取り組もうとするなら、もう一度、オンラインを行う条件は何か認識しておく必要が。ただ、このスレに参加の(すーさん、山羊さん、のいさん、もちろんkusakariさん)皆さんは、オンラインは患者さんのためにとの精神で、前回の診療点数でも続けられていたかと。

前回は中医協も国も、オンラインシステムを十分認識していなかった? また保険医療の平等性から積極的ではなかったのかも知れません。今回の診療報酬は有効性も分かってきてupにつながったこともあるのでしょうが、これによって、日本透析医学会(JSDT)の提言をしっかり守る義務が生じました。いいかげんな施設が出てこないために。  JSDTの提言とは、ご存知かと思いますが、
・「透析液水質基準と血液浄化器性能評価基準 2008 透析会誌41(3):159-167,2008」
・「オンラインHDF/HF治療への使用を意図した人工腎臓装置と水質基準に関し要求される事項(要求事項)の提言.透析会誌42:419-422,2009」
ですね。そして、製薬業界のHDF補充液と完全に違う無菌性保証が、オンラインはETRFで行うので、これの管理として、
・2011年に出された「エンドトキシン捕捉フィルタ(ETRF)管理基準  透析会誌44(9):977-990,2011」です。
生菌、ET管理回数も結構なもんです。バリデートを透析液製造所(医療機関)に求められますし(当然ですが)。
儲かるとの思いで取り入れるより、のいさんの言葉「それでも 長時間やるから 恰好いいのさ!」を少し変えて「それでも オンラインは患者さんのためにいいのさ!」との精神でしっかり管理して行うべきでしょう。
診療点数を上げたことにより、国もオンラインのシステムをある程度認識したでしょう(?)。
組織、管理責任者の充実、測定回数を最低限遵守、記録を残す、これらは最低限やらないと、医療監視、場合によっては監査が。

>1の区分にHDF加算(例えば50点とか,100点とか)をしたほうがスッキリしたかな・・・

オフラインHDFは補充液を10L前後使うので、包括になると相当高い診療点数にしないと。そうすると透析液が2Lくらい増えるだけのオンラインはサブ○○○を使うより安く済むから有利。そのため、「慢性維持透析濾過(複雑なもの)」として、HDの分類の包括に組み入れ、少し点数をかさ上げし、水質管理料もすみわけして少し上げたのでは(もう少し高くなるとの予測もありましたが)。

ちょっとのコメントが、まとまりがなくだらだらとスミマセンでした。

【28568】Re(6):オンラインHDFの「縛り」...
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 kusakari  - 12/2/12(日) 10:00 -

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   ▼だーちゃんさん:
>ちょっとのコメントが、まとまりがなくだらだらとスミマセンでした。

そこそこの落としどころ,ということでしょうかね?

【28569】Re(6):オンラインHDFの「縛り」...
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 のい  - 12/2/12(日) 11:18 -

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   ▼だーちゃんさん:

>儲かるとの思いで取り入れるより、のいさんの言葉「それでも 長時間やるから 恰好いいのさ!」を少し変えて「それでも オンラインは患者さんのためにいいのさ!」との精神でしっかり管理して行うべきでしょう。
>診療点数を上げたことにより、国もオンラインのシステムをある程度認識したでしょう(?)。
>組織、管理責任者の充実、測定回数を最低限遵守、記録を残す、これらは最低限やらないと、医療監視、場合によっては監査が。

生菌検査、エンドトキシン測定の頻度と方法(どの場所で最低どれくらいの間隔で行うのか?)なども重要でしょう。月1回すべてのコンソールに対して必要なのかな?


>オフラインHDFは補充液を10L前後使うので、包括になると相当高い診療点数にしないと。そうすると透析液が2Lくらい増えるだけのオンラインはサブ○○○を使うより安く済むから有利。そのため、「慢性維持透析濾過(複雑なもの)」として、HDの分類の包括に組み入れ、少し点数をかさ上げし、水質管理料もすみわけして少し上げたのでは(もう少し高くなるとの予測もありましたが)。

補充液 12Lのオンライン ってことは ないんじゃないの?

【28574】気が小さい? ほんまでっか?
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 goronbo22 WEB  - 12/2/12(日) 15:56 -

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   ▼だーちゃんさん:
>「【28507】Re(2):だーちゃんって,どちら様でしたか?」

上の問いかけには、今後の親交を深めたい意図もあるように思うのですが?
それをくみ取れない方でもないようにお見受けしましたが如何でしょう。

> 気が小さいもので自己紹介するほどの度量がないんです。

本当でしょうか? これだけの文章をお書きになるのに(患者の私にはクドイですが)。
知識をひけらかすだけでなく、もっと解りやすく書いて欲しいものです。

それとも、ただチャチャ入れがしたいだけですかね?
正々堂々と名乗って(メールでね)、議論していただく方が気持ちが良いと思います。

お初から、言いたいことを言わせて貰いました。


透析22年目 大阪の患者です。

【28579】Re(1):気が小さい? ほんまでっ...
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 茶々丸  - 12/2/12(日) 19:54 -

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   goronboさん
それは見方がかなり甘い。
だーちゃんさんは草刈先生の面子を潰さないよう気を使ってるように見えます。

【28582】Re(7):オンラインHDFの「縛り」...
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 だーちゃん  - 12/2/12(日) 21:10 -

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   ▼のいさん:

>生菌検査、エンドトキシン測定の頻度と方法(どの場所で最低どれくらいの間隔で行うのか?)なども重要でしょう。月1回すべてのコンソールに対して必要なのかな?

オンライン補充液はET:医療機関がバリデートされたと判断された後は毎月,すべての末端透析装置および補充液を測定することになってます。
細菌はバリデートされたと判断された後は毎月,少なくとも末端透析装置2基、そして各装置少なくとも年1回は測定です(「透析液水質基準と血液浄化器性能評価基準 2008 透析会誌41(3):159-167,2008」より)。

>補充液 12Lのオンライン ってことは ないんじゃないの?

透析液2Lくらい増えるとの表現は、正しくは透析剤(原液のこと)2Lのことです。この2Lが35倍希釈で70Lの透析液(補充液)になります。サブ○○○を用いたHDFでは、1本だけでも透析原液2Lよりも高いでしょ。だから、サブ○○○は出来高、オンライン補充液12Lではなく、透析剤2Lでも70Lの前希釈HDFが可能となり、材料費(透析剤を補充液に利用)は断然安くなるので、HDの区分と同様の包括とし、4時間以上5時間未満よりも2L分多く使用するとして、50点高く設定したのかな、そして水質管理で差をつけたことを申したかったのです。
のいさん、説明が下手でスミマセン。

kusakariさんの
>「そこそこの落としどころ,ということでしょうかね?」。

そんなところでしょう。

【28584】掲示板利用規約は何のため?
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 goronbo22 WEB  - 12/2/12(日) 21:34 -

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   http://www.hdf.jp/bbs-rule.html

誰でっか?

「松江腎クリニック掲示板利用規約」って知ってはりまっか?
うだうだ言う前に、これを遵守しましょう。

【28585】Re(8):オンラインHDFの「縛り」...
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 のい  - 12/2/12(日) 22:15 -

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   ▼だーちゃんさん:
>▼のいさん:
>
>>生菌検査、エンドトキシン測定の頻度と方法(どの場所で最低どれくらいの間隔で行うのか?)なども重要でしょう。月1回すべてのコンソールに対して必要なのかな?
>
>オンライン補充液はET:医療機関がバリデートされたと判断された後は毎月,すべての末端透析装置および補充液を測定することになってます。
>細菌はバリデートされたと判断された後は毎月,少なくとも末端透析装置2基、そして各装置少なくとも年1回は測定です(「透析液水質基準と血液浄化器性能評価基準 2008 透析会誌41(3):159-167,2008」より)。

そうだった そうだった。
うちも on line HDFに関しては 毎月 全コンソール やってました。
ただし HDについては 全コンソール 毎月はやってません。


>>補充液 12Lのオンライン ってことは ないんじゃないの?
>
>透析液2Lくらい増えるとの表現は、正しくは透析剤(原液のこと)2Lのことです。この2Lが35倍希釈で70Lの透析液(補充液)になります。サブ○○○を用いたHDFでは、1本だけでも透析原液2Lよりも高いでしょ。だから、サブ○○○は出来高、オンライン補充液12Lではなく、透析剤2Lでも70Lの前希釈HDFが可能となり、材料費(透析剤を補充液に利用)は断然安くなるので、HDの区分と同様の包括とし、4時間以上5時間未満よりも2L分多く使用するとして、50点高く設定したのかな、そして水質管理で差をつけたことを申したかったのです。
>のいさん、説明が下手でスミマセン。

承知しました。
詳しい説明 ありがとうございました。

【28586】Re(1):掲示板利用規約は何のため...
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 だーちゃん  - 12/2/12(日) 22:51 -

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   ▼goronbo22さん:

>http://www.hdf.jp/bbs-rule.html
>「松江腎クリニック掲示板利用規約」って知ってはりまっか?

goronbo22さん、チャチャ入れのつもりはありませんでしたが、確かに利用規約逸脱してました。
やっぱり、勉強する場だけにしとけばよかった。

【28587】Re(2):掲示板利用規約は何のため...
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 のい  - 12/2/12(日) 23:11 -

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   ▼だーちゃんさん:

>やっぱり、勉強する場だけにしとけばよかった。

今の透析やこの掲示板について 思うところがあるから書き込んでるんやろ?
 
掲示板の主も許可しとるんやし、気を遣わずに書き込んでもいいんじゃないの?

言ってること かなり正確やし。

【28588】Re(2):掲示板利用規約は何のため...
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 さっちゃん  - 12/2/12(日) 23:15 -

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   >goronbo22さん
ここの管理人さんは kusakari先生ですから お任せしましょ、ね(ニコ)

>だー先生(で宜しいですよね?)
ルールは基本ですけれど 前後左右 何らかの事情で
今は 公表しにくい方も いらっしゃるかもですよね。

私は いろんな方角から ご意見を知ることが出来
大変 勉強させていただいている 一人です。
引き続き 教えていただきたいと 思っています。

ロムラーでない 興味本位の覗き見や 自分にそぐわないレスは
意図的に無視するよりも ご意見をはっきり述べられて
誠実だと 私はそう感じています。 

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