Ｃ−ＢＯＡＲＤ
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【28548】Re(1):Caは2.75mEq/L当たりがベスト のい 12/2/11(土) 8:52 [未読]
【28549】重炭酸濃度の調整 kusakari 12/2/11(土) 9:04 [未読]
【28550】Re(1):重炭酸濃度の調整 kasago 12/2/11(土) 12:45 [未読]
【28551】Re(2):重炭酸濃度の調整 のい 12/2/11(土) 13:00 [未読]
【28553】Re(3):重炭酸濃度の調整 kasago 12/2/11(土) 13:47 [未読]
【28554】Re(4):重炭酸濃度の調整 のい 12/2/11(土) 14:08 [未読]
【28556】Re(5):重炭酸濃度の調整 kasago 12/2/11(土) 14:26 [未読]
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【28571】それで思い出した kusakari 12/2/12(日) 11:52 [未読]
【28573】Re(1):それで思い出した のい 12/2/12(日) 12:35 [未読]
【28575】何か，変 kusakari 12/2/12(日) 17:31 [未読]
【28580】何か，変　でしょう？？？ のい 12/2/12(日) 20:36 [未読]
【28581】Re(1):重炭酸ではなく炭酸では？ シグナル 12/2/12(日) 20:50 [未読]
【28592】炭酸　/　重炭酸 kusakari 12/2/13(月) 7:45 [未読]
【28599】Re(1):炭酸　/　重炭酸 のい 12/2/13(月) 9:21 [未読]
【28572】Re(9):重炭酸濃度の調整 kasago 12/2/12(日) 11:57 [未読]
【28548】Re(1):Caは2.75mEq/L当たりがベ...
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 のい  - 12/2/11(土) 8:52 -
引用なし
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   ▼kusakariさん：

>透析前の患者のCa濃度の調整は，ビタミンＤの処方etcで調整すべきでしょう．

同感です。

>アルカレミアに関しては，それが問題になる事例は認識していません．まあ，35mEq/Lは不要ですが．　それでも，透析前の重炭酸濃度が20mEq/Lを下回る人が数名います．

先生の施設は重炭酸（B液）を低めに設定されてましたっけ？そのままでしたっけ？

透析前の重炭酸濃度が20mEq/Lを下回るその数名が予後良好を予感させる患者さんかもしれませんね。とても　よく食べれてるんですかね？
【28549】重炭酸濃度の調整
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 kusakari  - 12/2/11(土) 9:04 -
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   ▼のいさん：
>先生の施設は重炭酸（B液）を低めに設定されてましたっけ？そのままでしたっけ？

一時期，33mEq/Lまで下げていましが，現在は初期値のままです．
【28550】Re(1):重炭酸濃度の調整
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 kasago E-MAIL  - 12/2/11(土) 12:45 -
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   ▼kusakariさん：
>▼のいさん：
>>先生の施設は重炭酸（B液）を低めに設定されてましたっけ？そのままでしたっけ？
>
>一時期，33mEq/Lまで下げていましが，現在は初期値のままです．

現在重炭酸は26.5ですが、カーボスターも同じには　出来ないのでしょうか？
【28551】Re(2):重炭酸濃度の調整
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 のい  - 12/2/11(土) 13:00 -
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   ▼kasagoさん：

>>>先生の施設は重炭酸（B液）を低めに設定されてましたっけ？そのままでしたっけ？
>>
>>一時期，33mEq/Lまで下げていましが，現在は初期値のままです．
>
>現在重炭酸は26.5ですが、カーボスターも同じには　出来ないのでしょうか？

理論的にはB液を調整すれば可能です。

しかしそうすればA液を調整せなばならず　

その結果　透析液ののCa濃度が　とーっても上昇してしまいます。

だから臨床使用はおそらく不可です。
【28552】Re(2):重炭酸濃度の調整
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 kusakari  - 12/2/11(土) 13:23 -
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   ▼kasagoさん：

>現在重炭酸は26.5ですが、

初期の値は30ですよ。　そんなに下げて良いのかな？
【28553】Re(3):重炭酸濃度の調整
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 kasago E-MAIL  - 12/2/11(土) 13:47 -
引用なし
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   ▼のいさん：
>▼kasagoさん：
>
>>>>先生の施設は重炭酸（B液）を低めに設定されてましたっけ？そのままでしたっけ？
>>>
>>>一時期，33mEq/Lまで下げていましが，現在は初期値のままです．
>>
>>現在重炭酸は26.5ですが、カーボスターも同じには　出来ないのでしょうか？
>
>理論的にはB液を調整すれば可能です。
>
>しかしそうすればA液を調整せなばならず　
>
>その結果　透析液ののCa濃度が　とーっても上昇してしまいます。
>
>だから臨床使用はおそらく不可です。
個人機のみ不可なのでしょうか？
又現在使われているクリニック等では　いくつなのでしょうか？
【28554】Re(4):重炭酸濃度の調整
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 のい  - 12/2/11(土) 14:08 -
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   ▼kasagoさん：

>個人機のみ不可なのでしょうか？
>又現在使われているクリニック等では　いくつなのでしょうか？

個人機でも重炭酸濃度をいじろうと思えば　それなりの知識があればいじれると思います。
現在カーボスターを使用しているたいていのクリニックは　
調整をくわえていなければ重炭酸濃度は35mEq/L近辺ですよ。
理論上は　透析液の重炭酸濃度を下げることは可能です。
しかしそれを行えば　今度は　高Ca透析液になってしまう　と言っているのです。

もしかしてカーボスターの事を
夢の透析液だと思っていませんか？
【28555】Re(3):重炭酸濃度の調整
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 のい  - 12/2/11(土) 14:10 -
引用なし
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   ▼kusakariさん：

>>現在重炭酸は26.5ですが、
>
>初期の値は30ですよ。　そんなに下げて良いのかな？

実際はそんなには下げていないと思うけど

事実だとしたらCa3.1〜3.2 mEq/Lくらいになりませんかね？
【28556】Re(5):重炭酸濃度の調整
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 kasago E-MAIL  - 12/2/11(土) 14:26 -
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   ▼のいさん：
>▼kasagoさん：
>
>>個人機のみ不可なのでしょうか？
>>又現在使われているクリニック等では　いくつなのでしょうか？
>
>個人機でも重炭酸濃度をいじろうと思えば　それなりの知識があればいじれると思います。
>現在カーボスターを使用しているたいていのクリニックは　
>調整をくわえていなければ重炭酸濃度は35mEq/L近辺ですよ。
>理論上は　透析液の重炭酸濃度を下げることは可能です。
>しかしそれを行えば　今度は　高Ca透析液になってしまう　と言っているのです。
>
>もしかしてカーボスターの事を
>夢の透析液だと思っていませんか？

はい多少は思いました・・・・
【28557】Re(3):重炭酸濃度の調整
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 kasago E-MAIL  - 12/2/11(土) 14:29 -
引用なし
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   ▼kusakariさん：
>▼kasagoさん：
>
>>現在重炭酸は26.5ですが、
>
>初期の値は30ですよ。　そんなに下げて良いのかな？

良く計らないのですが、技師に確認しました・・・低いと代表的な症状御座いますか？
【28558】Re(4):重炭酸濃度の調整
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 kusakari  - 12/2/11(土) 14:36 -
引用なし
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   ▼kasagoさん：

>良く計らないのですが、技師に確認しました・・・低いと代表的な症状御座いますか？

普通の緩い透析だと、酸血症の改善が不十分になるだけですね。
ですので、これの濃度で透析をしても特段の症状が出るわけじゃあ有りません。

毎日しているといっても26.5が本当なら、？？？

測定機器の問題なのかもしれませんが・・・
【28560】Re(5):重炭酸濃度の調整
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 kasago  - 12/2/11(土) 15:56 -
引用なし
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   ▼kusakariさん：
>▼kasagoさん：
>
>>良く計らないのですが、技師に確認しました・・・低いと代表的な症状御座いますか？
>
>普通の緩い透析だと、酸血症の改善が不十分になるだけですね。
>ですので、これの濃度で透析をしても特段の症状が出るわけじゃあ有りません。
>
>毎日しているといっても26.5が本当なら、？？？
>
>測定機器の問題なのかもしれませんが・・・

施設では２６が標準と　今も言っていました０・５高いのは私の体格考慮ですかね？
【28563】Re(6):重炭酸濃度の調整
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 のい  - 12/2/11(土) 20:17 -
引用なし
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   ▼kasagoさん：
>▼kusakariさん：
>>▼kasagoさん：
>>
>>>良く計らないのですが、技師に確認しました・・・低いと代表的な症状御座いますか？
>>
>>普通の緩い透析だと、酸血症の改善が不十分になるだけですね。
>>ですので、これの濃度で透析をしても特段の症状が出るわけじゃあ有りません。
>>
>>毎日しているといっても26.5が本当なら、？？？
>>
>>測定機器の問題なのかもしれませんが・・・
>
>施設では２６が標準と　今も言っていました０・５高いのは私の体格考慮ですかね？


もしかしてキンダリー2号と3号について　ごちゃごちゃになっていませんか？

キンダリー2号（Ca　3.0mEq/L　重炭酸　30mEq/L）　
キンダリー3号（Ca　2.5mEq/L　重炭酸　25mEq/L）

あなたの施設は　キンダリー3号を使用されているのでは？
（もしかすると多少は調整されて）

それなら　今までのつじつまが合うような気がしますが。
【28566】Re(7):重炭酸濃度の調整
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 kasago E-MAIL  - 12/2/11(土) 22:16 -
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   ▼のいさん：
>▼kasagoさん：
>>▼kusakariさん：
>>>▼kasagoさん：
>>>
>>>>良く計らないのですが、技師に確認しました・・・低いと代表的な症状御座いますか？
>>>
>>>普通の緩い透析だと、酸血症の改善が不十分になるだけですね。
>>>ですので、これの濃度で透析をしても特段の症状が出るわけじゃあ有りません。
>>>
>>>毎日しているといっても26.5が本当なら、？？？
>>>
>>>測定機器の問題なのかもしれませんが・・・
>>
>>施設では２６が標準と　今も言っていました０・５高いのは私の体格考慮ですかね？
>
>
>もしかしてキンダリー2号と3号について　ごちゃごちゃになっていませんか？
>
>キンダリー2号（Ca　3.0mEq/L　重炭酸　30mEq/L）　
>キンダリー3号（Ca　2.5mEq/L　重炭酸　25mEq/L）
>
>あなたの施設は　キンダリー3号を使用されているのでは？
>（もしかすると多少は調整されて）
>
>それなら　今までのつじつまが合うような気がしますが。
いえ先生　箱にキンダリー2号Ca3.と書いてあります、技師に確認した所　重炭酸は25.6と連絡が来ました　ちなみにセントラルでは25と言っていましたが・・・・
全く分からないのですが、25.6はあり得ない数値なのでしょうか？
【28570】Re(8):重炭酸濃度の調整
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 のい  - 12/2/12(日) 11:36 -
引用なし
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   ▼kasagoさん：

>いえ先生　箱にキンダリー2号Ca3.と書いてあります、技師に確認した所　重炭酸は25.6と連絡が来ました　ちなみにセントラルでは25と言っていましたが・・・・
>全く分からないのですが、25.6はあり得ない数値なのでしょうか？

キンダリー2号は　理論上は重炭酸濃度　30mEq/L です。
しかし　原水の炭酸濃度が高い施設は　影響を受ける可能性があります。

あと　透析液の重炭酸濃度の正確な測定も　おそらくいろいろな誤差が出て
難しいのだと思います。（ここは推測です。）

通常のセントラルサプライでは
透析液の電導度や浸透圧や電解質濃度を透析前に測定して、
各施設とも透析前に安全性を確認しているはずです。
当院は毎回透析前に行っていますが　CE任せです。

ですからキンダリー3号を無調整で使用しているのであれば
重炭酸濃度は　30mEq/L　程度と　理解されていいのではないでしょうか？

施設により透析液の調整や管理の方法は異なると思いますので
くわしいことは自施設の担当者とお話しください。
【28571】それで思い出した
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 kusakari  - 12/2/12(日) 11:52 -
引用なし
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   ▼のいさん：
というか，数日前から思い出していたんですが，

>しかし　原水の炭酸濃度が高い施設は　影響を受ける可能性があります。

この問題で，カーボスターを用いると過剰にアルカレミアになるんでは？

しかし，重炭酸がＲＯをすり抜けるとも考えにくいのではありますが・・・
【28572】Re(9):重炭酸濃度の調整
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 kasago E-MAIL  - 12/2/12(日) 11:57 -
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   ▼のいさん：
>
>ですからキンダリー3号を無調整で使用しているのであれば
>重炭酸濃度は　30mEq/L　程度と　理解されていいのではないでしょうか？

調整は平衡調整ですよね？これは液の性質上するのですか？
　又は患者の諸条件で調整するのでしょうか？
技師に聞いても　きちんと設定してありますから・・と言うだけで
個人機の場合　濃度数値もかなりばらつくので　たしょうは不安を感じますね
もい一度問い合わせしてみます　有り難う御座いました。
【28573】Re(1):それで思い出した
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 のい  - 12/2/12(日) 12:35 -
引用なし
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   ▼kusakariさん：
>▼のいさん：
>というか，数日前から思い出していたんですが，
>
>>しかし　原水の炭酸濃度が高い施設は　影響を受ける可能性があります。
>
>この問題で，カーボスターを用いると過剰にアルカレミアになるんでは？
>
>しかし，重炭酸がＲＯをすり抜けるとも考えにくいのではありますが・・・

原水の炭酸が高いので透析液CO2濃度が上昇して　PHが下がるんですよ。

逆にアルカローシスの改善になると考えています。

が、しかし重炭酸濃度35mEq/Lでは　それでもアルカローシスの傾向があります。
【28575】何か，変
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 kusakari  - 12/2/12(日) 17:31 -
引用なし
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   ▼のいさん：
>原水の炭酸が高いので透析液CO2濃度が上昇して　PHが下がるんですよ。
>
>逆にアルカローシスの改善になると考えています。

水に溶けている重炭酸が問題にならない？レベルなのに，CO2が高いというのは，不思議な感じですが？

原水の重炭酸イオン濃度，RO水のそれはどうなっているんでしょう？

もともと炭酸カルシウムの多い水でしょうから，水自体はアルカリ性（つまり重炭酸イオンが多い）ではないのでしょうか？
【28580】何か，変　でしょう？？？
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 のい  - 12/2/12(日) 20:36 -
引用なし
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   ▼kusakariさん：
>▼のいさん：
>>原水の炭酸が高いので透析液CO2濃度が上昇して　PHが下がるんですよ。
>>
>>逆にアルカローシスの改善になると考えています。
>
>水に溶けている重炭酸が問題にならない？レベルなのに，CO2が高いというのは，不思議な感じですが？
>
>原水の重炭酸イオン濃度，RO水のそれはどうなっているんでしょう？
>
>もともと炭酸カルシウムの多い水でしょうから，水自体はアルカリ性（つまり重炭酸イオンが多い）ではないのでしょうか？

不思議に思うでしょう？
原水、RO水の　のCO2濃度（遊離炭酸濃度です！！）を測定したのですが　とても高いのですよ。
近くに炭酸泉を売りにしている温泉もあります。
以前　水道局の全国のdataを調べたことがあるのですが
全国の2000ほどの地域の検査dataの中で　実に3-4番目に高いdataでした。
そして　他の地域の遊離炭酸濃度と比較すると　10倍ほど高いのです。
その結果　透析液のpCO2も非常に高くなっている　と考察しています。

さらに近隣の施設や　他地域の施設にご協力いただいて
透析液のPHを比較してみたことがあるのですが
当院と近くの施設の透析液のPHのみ　他地域の施設と比較して　
ダントツに低かったのです。
【28581】Re(1):重炭酸ではなく炭酸では？
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 シグナル  - 12/2/12(日) 20:50 -
引用なし
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   ▼kusakariさん：
>▼のいさん：
>>原水の炭酸が高いので透析液CO2濃度が上昇して　PHが下がるんですよ。
>>
>>逆にアルカローシスの改善になると考えています。
>
>水に溶けている重炭酸が問題にならない？レベルなのに，CO2が高いというのは，不思議な感じですが？
>
>原水の重炭酸イオン濃度，RO水のそれはどうなっているんでしょう？
>
>もともと炭酸カルシウムの多い水でしょうから，水自体はアルカリ性（つまり重炭酸イオンが多い）ではないのでしょうか？

kusakari先生、横から失礼します。

重炭酸(HCO3)ではなく、炭酸ガス(CO2)のことでしょう。
仮に原水に重炭酸が含まれていたとしても、ROでは阻止できると思います。
しかし炭酸ガスはRO膜を通過するそうです。

つまり炭酸ガスの多い原水を使用している施設では、透析液もCO2濃度が高くなります。
その結果、PCO2が高くなる→pHも低くなる→血液ガス分析装置では重炭酸(HCO3)が高く表示される、といったことになります。

血液ガス分析装置による重炭酸濃度は実測ではなく、PCO2やpHからの計算で表示されているとのことです。
したがって、実際はキンダリー2号の場合、重炭酸30mEq/Lでも高く表示されたり、kasagoさんの26.5mEq/Lのように低く表示されることもあるかもしれません。
実際当院でも原水の炭酸ガスが高いため、カーボスターのHCO3が37mEq/L程度に表示されます。

またキンダリー2号の重炭酸30mEq/Lはあくまでも理論値であり(他の透析液も同じ)、標準希釈で作成されていたとしても、実際は27〜28mEq/L程度だと思います。そこにPCO2が低い透析液だったとすれば(推測ですが)さらに低くなり、26.5mEq/Lもありかもですね。
【28592】炭酸　/　重炭酸
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 kusakari  - 12/2/13(月) 7:45 -
引用なし
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   ▼シグナルさん：

純粋に炭酸が解けて，アルカリ基が無いわけですね（有ったら大変）．


CO2+H2O　/　　HCO3-　+　H+　　で，酸性になるんですね．

ROに行く前に脱気するか，　沸かして飛ばす？
【28599】Re(1):炭酸　/　重炭酸
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 のい  - 12/2/13(月) 9:21 -
引用なし
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   ▼kusakariさん：
>▼シグナルさん：
>
>純粋に炭酸が解けて，アルカリ基が無いわけですね（有ったら大変）．
>
>
>CO2+H2O　/　　HCO3-　+　H+　　で，酸性になるんですね．
>
>ROに行く前に脱気するか，　沸かして飛ばす？

エアレーションという作業があるようです。

ひたすらバブルで飛ばす。
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