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▼ 【28458】カーボスター kasago 12/2/4(土) 9:18 [未読]
【28570】Re(8):重炭酸濃度の調整 のい 12/2/12(日) 11:36 [未読]
【28571】それで思い出した kusakari 12/2/12(日) 11:52 [未読]
【28573】Re(1):それで思い出した のい 12/2/12(日) 12:35 [未読]
【28575】何か，変 kusakari 12/2/12(日) 17:31 [未読]
【28580】何か，変　でしょう？？？ のい 12/2/12(日) 20:36 [未読]
【28581】Re(1):重炭酸ではなく炭酸では？ シグナル 12/2/12(日) 20:50 [未読]
【28592】炭酸　/　重炭酸 kusakari 12/2/13(月) 7:45 [未読]
【28599】Re(1):炭酸　/　重炭酸 のい 12/2/13(月) 9:21 [未読]
【28572】Re(9):重炭酸濃度の調整 kasago 12/2/12(日) 11:57 [未読]
【28570】Re(8):重炭酸濃度の調整
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 のい  - 12/2/12(日) 11:36 -
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   ▼kasagoさん：

>いえ先生　箱にキンダリー2号Ca3.と書いてあります、技師に確認した所　重炭酸は25.6と連絡が来ました　ちなみにセントラルでは25と言っていましたが・・・・
>全く分からないのですが、25.6はあり得ない数値なのでしょうか？

キンダリー2号は　理論上は重炭酸濃度　30mEq/L です。
しかし　原水の炭酸濃度が高い施設は　影響を受ける可能性があります。

あと　透析液の重炭酸濃度の正確な測定も　おそらくいろいろな誤差が出て
難しいのだと思います。（ここは推測です。）

通常のセントラルサプライでは
透析液の電導度や浸透圧や電解質濃度を透析前に測定して、
各施設とも透析前に安全性を確認しているはずです。
当院は毎回透析前に行っていますが　CE任せです。

ですからキンダリー3号を無調整で使用しているのであれば
重炭酸濃度は　30mEq/L　程度と　理解されていいのではないでしょうか？

施設により透析液の調整や管理の方法は異なると思いますので
くわしいことは自施設の担当者とお話しください。
【28571】それで思い出した
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 kusakari  - 12/2/12(日) 11:52 -
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   ▼のいさん：
というか，数日前から思い出していたんですが，

>しかし　原水の炭酸濃度が高い施設は　影響を受ける可能性があります。

この問題で，カーボスターを用いると過剰にアルカレミアになるんでは？

しかし，重炭酸がＲＯをすり抜けるとも考えにくいのではありますが・・・
【28572】Re(9):重炭酸濃度の調整
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 kasago E-MAIL  - 12/2/12(日) 11:57 -
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   ▼のいさん：
>
>ですからキンダリー3号を無調整で使用しているのであれば
>重炭酸濃度は　30mEq/L　程度と　理解されていいのではないでしょうか？

調整は平衡調整ですよね？これは液の性質上するのですか？
　又は患者の諸条件で調整するのでしょうか？
技師に聞いても　きちんと設定してありますから・・と言うだけで
個人機の場合　濃度数値もかなりばらつくので　たしょうは不安を感じますね
もい一度問い合わせしてみます　有り難う御座いました。
【28573】Re(1):それで思い出した
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 のい  - 12/2/12(日) 12:35 -
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   ▼kusakariさん：
>▼のいさん：
>というか，数日前から思い出していたんですが，
>
>>しかし　原水の炭酸濃度が高い施設は　影響を受ける可能性があります。
>
>この問題で，カーボスターを用いると過剰にアルカレミアになるんでは？
>
>しかし，重炭酸がＲＯをすり抜けるとも考えにくいのではありますが・・・

原水の炭酸が高いので透析液CO2濃度が上昇して　PHが下がるんですよ。

逆にアルカローシスの改善になると考えています。

が、しかし重炭酸濃度35mEq/Lでは　それでもアルカローシスの傾向があります。
【28575】何か，変
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 kusakari  - 12/2/12(日) 17:31 -
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   ▼のいさん：
>原水の炭酸が高いので透析液CO2濃度が上昇して　PHが下がるんですよ。
>
>逆にアルカローシスの改善になると考えています。

水に溶けている重炭酸が問題にならない？レベルなのに，CO2が高いというのは，不思議な感じですが？

原水の重炭酸イオン濃度，RO水のそれはどうなっているんでしょう？

もともと炭酸カルシウムの多い水でしょうから，水自体はアルカリ性（つまり重炭酸イオンが多い）ではないのでしょうか？
【28580】何か，変　でしょう？？？
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 のい  - 12/2/12(日) 20:36 -
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   ▼kusakariさん：
>▼のいさん：
>>原水の炭酸が高いので透析液CO2濃度が上昇して　PHが下がるんですよ。
>>
>>逆にアルカローシスの改善になると考えています。
>
>水に溶けている重炭酸が問題にならない？レベルなのに，CO2が高いというのは，不思議な感じですが？
>
>原水の重炭酸イオン濃度，RO水のそれはどうなっているんでしょう？
>
>もともと炭酸カルシウムの多い水でしょうから，水自体はアルカリ性（つまり重炭酸イオンが多い）ではないのでしょうか？

不思議に思うでしょう？
原水、RO水の　のCO2濃度（遊離炭酸濃度です！！）を測定したのですが　とても高いのですよ。
近くに炭酸泉を売りにしている温泉もあります。
以前　水道局の全国のdataを調べたことがあるのですが
全国の2000ほどの地域の検査dataの中で　実に3-4番目に高いdataでした。
そして　他の地域の遊離炭酸濃度と比較すると　10倍ほど高いのです。
その結果　透析液のpCO2も非常に高くなっている　と考察しています。

さらに近隣の施設や　他地域の施設にご協力いただいて
透析液のPHを比較してみたことがあるのですが
当院と近くの施設の透析液のPHのみ　他地域の施設と比較して　
ダントツに低かったのです。
【28581】Re(1):重炭酸ではなく炭酸では？
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 シグナル  - 12/2/12(日) 20:50 -
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   ▼kusakariさん：
>▼のいさん：
>>原水の炭酸が高いので透析液CO2濃度が上昇して　PHが下がるんですよ。
>>
>>逆にアルカローシスの改善になると考えています。
>
>水に溶けている重炭酸が問題にならない？レベルなのに，CO2が高いというのは，不思議な感じですが？
>
>原水の重炭酸イオン濃度，RO水のそれはどうなっているんでしょう？
>
>もともと炭酸カルシウムの多い水でしょうから，水自体はアルカリ性（つまり重炭酸イオンが多い）ではないのでしょうか？

kusakari先生、横から失礼します。

重炭酸(HCO3)ではなく、炭酸ガス(CO2)のことでしょう。
仮に原水に重炭酸が含まれていたとしても、ROでは阻止できると思います。
しかし炭酸ガスはRO膜を通過するそうです。

つまり炭酸ガスの多い原水を使用している施設では、透析液もCO2濃度が高くなります。
その結果、PCO2が高くなる→pHも低くなる→血液ガス分析装置では重炭酸(HCO3)が高く表示される、といったことになります。

血液ガス分析装置による重炭酸濃度は実測ではなく、PCO2やpHからの計算で表示されているとのことです。
したがって、実際はキンダリー2号の場合、重炭酸30mEq/Lでも高く表示されたり、kasagoさんの26.5mEq/Lのように低く表示されることもあるかもしれません。
実際当院でも原水の炭酸ガスが高いため、カーボスターのHCO3が37mEq/L程度に表示されます。

またキンダリー2号の重炭酸30mEq/Lはあくまでも理論値であり(他の透析液も同じ)、標準希釈で作成されていたとしても、実際は27〜28mEq/L程度だと思います。そこにPCO2が低い透析液だったとすれば(推測ですが)さらに低くなり、26.5mEq/Lもありかもですね。
【28592】炭酸　/　重炭酸
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 kusakari  - 12/2/13(月) 7:45 -
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   ▼シグナルさん：

純粋に炭酸が解けて，アルカリ基が無いわけですね（有ったら大変）．


CO2+H2O　/　　HCO3-　+　H+　　で，酸性になるんですね．

ROに行く前に脱気するか，　沸かして飛ばす？
【28599】Re(1):炭酸　/　重炭酸
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 のい  - 12/2/13(月) 9:21 -
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   ▼kusakariさん：
>▼シグナルさん：
>
>純粋に炭酸が解けて，アルカリ基が無いわけですね（有ったら大変）．
>
>
>CO2+H2O　/　　HCO3-　+　H+　　で，酸性になるんですね．
>
>ROに行く前に脱気するか，　沸かして飛ばす？

エアレーションという作業があるようです。

ひたすらバブルで飛ばす。
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