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【28458】カーボスター kasago 12/2/4(土) 9:18 [未読]

【28589】Re(1):Caは2.75mEq/L当たりがベスト ヌーボー19 12/2/12(日) 23:16 [未読]
【28590】Re(2):Caは2.75mEq/L当たりがベスト のい 12/2/12(日) 23:48 [未読]
【28591】Re(3):Caは2.75mEq/L当たりがベスト ヌーボー19 12/2/13(月) 6:41 [未読]
【28594】mEq/Lの使い方の間違い kusakari 12/2/13(月) 7:50 [未読]
【28597】Re(1):mEq/Lの使い方の間違い ヌーボー19 12/2/13(月) 8:44 [未読]
【28600】Re(2):mEq/Lの使い方の間違い のい 12/2/13(月) 9:24 [未読]
【28602】Re(3):mEq/Lの使い方の間違い kusakari 12/2/13(月) 12:11 [未読]
【28593】Re(3):Caは2.75mEq/L当たりがベスト ヌーボー19 12/2/13(月) 7:48 [未読]
【28601】Re(4):Caは2.75mEq/L当たりがベスト のい 12/2/13(月) 9:31 [未読]
【28603】Re(5):Caは2.75mEq/L当たりがベスト kusakari 12/2/13(月) 13:42 [未読]

【28589】Re(1):Caは2.75mEq/L当たりがベ...
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 ヌーボー19  - 12/2/12(日) 23:16 -

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   ▼kusakariさん:

昔の資料を探したんですが Caですが
 透析前で 4.9mEq/L 透析終了後一時間後 4.9mEq/Lでした。
透析液は 3号 2.5mEq/L です。透析前後で変化しません。

わからないのですが 透析液のイオンと血液のイオンと 基準が違う イオンの形が違うのか

2.5メックの透析液と5メックの血液が 釣り合うのでしょうか。

【28590】Re(2):Caは2.75mEq/L当たりがベ...
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 のい  - 12/2/12(日) 23:48 -

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   ▼ヌーボー19さん:
>▼kusakariさん:
>
>昔の資料を探したんですが Caですが
> 透析前で 4.9mEq/L 透析終了後一時間後 4.9mEq/Lでした。
>透析液は 3号 2.5mEq/L です。透析前後で変化しません。
>
>わからないのですが 透析液のイオンと血液のイオンと 基準が違う イオンの形が違うのか
>
>2.5メックの透析液と5メックの血液が 釣り合うのでしょうか。

そこがCaの難しいところです。つりあいません。

血清総Ca=蛋白結合性Ca+透析性Ca+イオン化Ca
透析液Ca=透析性Ca+イオン化Ca

透析によるCaの移動は 御存じ 拡散と除水によります。

ここでの拡散によるCaの移動は 透析性Ca + イオン化Ca の移動です。
蛋白結合性Caがダイアライザーを通過しないと考えると
除水によるCaの移動も おそらく ほぼ 透析性Ca + イオン化Ca の移動になります。
透析性Caとは酢酸含有透析液の場合 炭酸Caやリン酸Caなどのことを指します。
もちろんリン酸Caは透析液側には含まれていません。
(ここではあえてクエン酸含有透析液の話には触れません。)

なぜつりあわないかといいますと

血清総Caから血清の透析性Ca+イオン化Caを即座に導き出すことは困難だからです。
アシドーシス、アルカローシスの状態によってその比率が容易に変わってきます。

すなわち 血清総Ca 5.0mEq/L ≠ 血清の透析性Ca+イオン化Ca 2.5 mEq/L なのです。

また 透析液のイオン化Caの正確な測定も困難 なようです。

> 透析前で 4.9mEq/L 透析終了後一時間後 4.9mEq/Lでした。

ヌーボー19氏のこのデータ 一見 総Caは変わっていないように見えますが

実際は除水されているはずなので Caの濃度は多少下がっていると評価できるのかもしれません。
(Ca 2.5mEq/Lの透析液によりマイナスバランスになっている)

私事ですが 最近自分でもイライラするほどCaの勉強をしています。Caは奥が深いです。

【28591】Re(3):Caは2.75mEq/L当たりがベ...
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 ヌーボー19  - 12/2/13(月) 6:41 -

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   ▼のいさん:

さっそく ありがとうございます。

蛋白結合Ca 約40% イオンCa 約50% 複合体Ca 約10%

血清Ca 5メック/Lとして
 蛋白結合Ca 2メック イオンCa2.5メック 複合体Ca 0.5メック

透析で移動するのが イオンCa2.5メックと複合体Ca0.5メック
透析前では PHが酸性に傾いているので イオンCaを2.5メック以上になっていて 2.5メックの透析液では Caイオンは 抜けてしまうということですね。
透析によって アルカリに傾くと 蛋白結合Caがふえて イオンCaが下がる
高効率透析にすれば 急激にイオンCaが下がり 症状が出てくる。

【28593】Re(3):Caは2.75mEq/L当たりがベ...
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 ヌーボー19  - 12/2/13(月) 7:48 -

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   ▼のいさん:
続き
カーボスターに変えれば 実行Caイオン2.8メック 重炭酸イオン35メック クエン酸カルシュウム

3号よりもPHは 上がるので 同じ血清Ca5メックでも イオン化Caは低く 透析で余計にCaが補充されてしまう クエン酸Caも入ってくる 重炭酸が高すぎるので 透析後半から PHが上がりすぎて イオンCaが下がり余計にCaが入ってくる。

3号でも 透析前で5メック前後の私には カーボスターに変えないほうがよさそうですね。

【28594】mEq/Lの使い方の間違い
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 kusakari  - 12/2/13(月) 7:50 -

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   ▼ヌーボー19さん:

そもそも,mEq/Lは イオン化したものを,そのイオン価 をみる為の単位です.

血液の総カルシウム濃度をmEq/Lで表現するから過ちの元になるのです.

もし,総量をmg/dlではなく,モル数で表したいのであればmmol/Lをおつかいください.

【28597】Re(1):mEq/Lの使い方の間違い
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 ヌーボー19  - 12/2/13(月) 8:44 -

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   ▼kusakariさん:

勉強します。
昔の検査は mEq/L 現在は mg/L になっていました。

【28600】Re(2):mEq/Lの使い方の間違い
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 のい  - 12/2/13(月) 9:24 -

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   ▼ヌーボー19さん:
>▼kusakariさん:
>
>勉強します。
>昔の検査は mEq/L 現在は mg/L になっていました。

イオン化Ca でも mEq/L という単位。 使用してもいいんじゃないかい?

1mmol/L=2mEq/L

【28601】Re(4):Caは2.75mEq/L当たりがベ...
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 のい  - 12/2/13(月) 9:31 -

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   ▼ヌーボー19さん:
>▼のいさん:
>続き
>カーボスターに変えれば 実行Caイオン2.8メック 重炭酸イオン35メック クエン酸カルシュウム
>
>3号よりもPHは 上がるので 同じ血清Ca5メックでも イオン化Caは低く 透析で余計にCaが補充されてしまう クエン酸Caも入ってくる 重炭酸が高すぎるので 透析後半から PHが上がりすぎて イオンCaが下がり余計にCaが入ってくる。
>
>3号でも 透析前で5メック前後の私には カーボスターに変えないほうがよさそうですね。

ヌーボー19氏  流石やね。

ほぼ 正解だと思います。

ほぼ と書いたのは 実証できないからです。

ただし 私の考えでは 

カーボスターの イオン化Caは 2.8mEq/Lよりももっと低いと思います。

【28602】Re(3):mEq/Lの使い方の間違い
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 kusakari  - 12/2/13(月) 12:11 -

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   ▼のいさん:

>イオン化Ca でも mEq/L という単位。 使用してもいいんじゃないかい?

イオン化していないものをも含んだ、総カルシウムをmEq/Lで表現するのが間違いだという事です。

【28603】Re(5):Caは2.75mEq/L当たりがベ...
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 kusakari  - 12/2/13(月) 13:42 -

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   ▼のいさん:

>カーボスターの イオン化Caは 2.8mEq/Lよりももっと低いと思います。

ですね.

小生が2.8mEq/Lあたりと,表現しているのは,

既存の透析液をブレンド,もしくは塩化カルシウムを添加して, Caの理論値を2.75mEq/Lあたりにしたものと, 概ね同等

との判断です.

つまり,

既存の透析液でも2.5mEq/Lだろうが3.0mEq/Lだろうが,当院レベルの血ガスの機器についているイオン化カルシウム測定装置では, 表記通りの値は出ません.

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