Ｃ−ＢＯＡＲＤ
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【28615】キンダリー4号，液液を望む kusakari 12/2/15(水) 16:54 [未読]
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【28638】Re(1):プラスにとってね kusakari 12/2/16(木) 18:32 [未読]
【28615】キンダリー4号，液液を望む
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 kusakari  - 12/2/15(水) 16:54 -
引用なし
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   ▼kasagoさん：

失礼しました，ない物を勧めちゃいました．

まあ，いずれ出るでしょう．

しかし，何で作っていないのでしょうね？
【28616】Re(1):キンダリー4号，液液を望む
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 kasago  - 12/2/15(水) 18:53 -
引用なし
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   ▼kusakariさん：
>▼kasagoさん：
>
>失礼しました，ない物を勧めちゃいました．
>
>まあ，いずれ出るでしょう．
>
>しかし，何で作っていないのでしょうね？

現在Ca3.0の2号使用で（アルファロール服用）前値Ca8.8ですが　Ca2.73号に変えると
Ca値が8を割るのが懸念されますが？・・・・
酢酸の含有量？だけ低い液ならと、単純に考えましたが　有りませんね
へパリンも血小板が小さくなる副作用が有ると書いてありました　ぎりぎりのラインまで
使用を下げたいですね・・・
【28619】Re(2):キンダリー4号，液液を望む
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 kusakari  - 12/2/15(水) 22:17 -
引用なし
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   ▼kasagoさん：
>現在Ca3.0の2号使用で（アルファロール服用）前値Ca8.8ですが　Ca2.73号に変えると
>Ca値が8を割るのが懸念されますが？・・・・

CaやPTHはビタミンＤで管理するのが常道でしょう．

大昔はビタミンDがなかったので仕方が無く，透析液のCa濃度を上げて（3.5mEq／Lなんてのが今でも売られていますが），対応せざるをえなかったんですね.

で，　PTHの存在が認識され，PTHを抑制する為に充分なビタミンdを服用，もしくはビタミンdのパルス療法などをするとCaが上昇する.

それを予防する為に2.5mEq／LのCa濃度の透析液が出ました.10年ちょい前.

所が，それは，低すぎて，透析を行っている最中に破綻するケースもあるから，もう少し高めが良いというのが9年〜10年前からの小生の意見です．

まともに取り合ってくれる人は当時はいませんでしたけどね．
【28620】ヘパリンの減らし方
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 kusakari  - 12/2/15(水) 22:20 -
引用なし
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   ▼kasagoさん：

ヘパリン惹起性の血小板減少症は，量の過多は関係ないでしょうが，

それでも，HDでヘパリン使用量を減らすためには，

合っているダイアライザーを使う．

血流を早くする．除水量を少なくする．

くらいですかね．

ヘパリンも，純粋に化合物で作られた方がいろんな副作用が少ないのかもしれませんが，今の所コストを天秤にかけると合成するメリットは無い様です．

まあ，

あまり色々心配し過ぎて，　草臥れませんように．
【28621】Re(1):ヘパリンの減らし方
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 kasago  - 12/2/15(水) 23:29 -
引用なし
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   ▼kusakariさん：
>▼kasagoさん：
>
>ヘパリン惹起性の血小板減少症は，量の過多は関係ないでしょうが，
>
>それでも，HDでヘパリン使用量を減らすためには，
>
>合っているダイアライザーを使う．
>
>血流を早くする．除水量を少なくする．
>
>くらいですかね．
>
>ヘパリンも，純粋に化合物で作られた方がいろんな副作用が少ないのかもしれませんが，今の所コストを天秤にかけると合成するメリットは無い様です．
>
>まあ，
>
>あまり色々心配し過ぎて，　草臥れませんように．

頑張ります(勉強します）有り難う御座います。
【28624】Re(2):キンダリー4号，液液を望む
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 山羊  - 12/2/16(木) 12:05 -
引用なし
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   ▼kasagoさん：
>へパリンも血小板が小さくなる副作用が有ると書いてありました

ヘパリンで血小板が減る副作用というのは、ヘパリン起因性血小板減少症（HIT）のことです。
透析導入初期の方が多く、自己抗体を作りますので、一時的せよヘパリン中止が必要となる病態です。
日頃使っているから起きるというタイプの病気ではありません。


>ぎりぎりのラインまで使用を下げたいですね・・・

ヘパリンのその他の副作用を考えてのことと思いますが、それなら「精製されたヘパリン」とでもいうべき、
低分子ヘパリンのご使用をお勧めします。ただし、価格が高いので、在宅透析では難しいかもしれません。


よく勉強されておられるので、いろいろな情報が入りすぎて、かえって大変になっている印象を受けます。

一番大切なことは、回数と時間を大切にして、きれいな透析液使用下で、しっかり（たっぷり）透析をすることです。
効率については血流量と透析液流量を可能な範囲で多く、ダイアライザーも身体に合う範囲で大きめのものを使う。
基礎体重を適切に設定した上で（低すぎはダメ）、減塩を徹底して、体液量過多を避ける。
しっかり食べる（一度に同じものを大量に食べるのはダメ）。

譲れないのは以上のことであり、あとは次善の手段やものを選択せざるをえないことが、現実には多いです。
貴殿はかなりよい条件の透析を受けていますので、基本を大切に、リラックスしてお過ごし下さい。
【28626】Re(3):キンダリー4号，液液を望む
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 山羊  - 12/2/16(木) 12:25 -
引用なし
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   ▼kusakariさん：
>▼kasagoさん：
>CaやPTHはビタミンＤで管理するのが常道でしょう．

はい。カルシウム値のコントロールは、活性型ビタミンD製剤の調整が基本だと、私も思います。


>大昔はビタミンDがなかったので仕方が無く，透析液のCa濃度を上げて（3.5mEq／Lなんてのが今でも売られていますが），対応せざるをえなかったんですね.
>で，　PTHの存在が認識され，PTHを抑制する為に充分なビタミンdを服用，もしくはビタミンdのパルス療法などをするとCaが上昇する.それを予防する為に2.5mEq／LのCa濃度の透析液が出ました.10年ちょい前.

Ca2.5mEq/Lの透析液の登場は、リン吸着剤がアルミ系からカルシウム系の変わったことが、一番の理由かと思います。
炭酸カルシウム類を使いながら活性型ビタミンDを十分使うのが難しいので、Ca2.5mEq/L透析液が市場に出たのだと思います。


>所が，それは，低すぎて，透析を行っている最中に破綻するケースもあるから，もう少し高めが良いというのが9年〜10年前からの小生の意見です．
>まともに取り合ってくれる人は当時はいませんでしたけどね．

Ca2.5mEq/L透析液が出て、さあ活性型ビタミンDのパルス療法が存分にできるぞ…と思っていたら、
前後のカルシウム値の変動だけでなく、伏兵だったのが、透析でのカルシウムの出納でした。
つまりCa2.5mEq/L透析液では、透析でカルシウムが生体から除去されることになる方がいて、
Ca除去がPTH分泌を促進することがわかったのでした。もちろん過剰なCa負荷もよくないですから、
透析液カルシウム濃度は、2.7〜2.8mEq/L程度がよいだろうと、MBDの専門家は早くからご存じでした。

で、Caを除去も負荷もしない程度Ca濃度の透析液が良いだろうと、S先生に意見を聞いたら、同じお考えでした。
それで2.5と3.0を足して二で割ることを考えましたが、当時は「平社員」の立場で、実際にはできませんでした。

ある一定範囲内で成分の調整した透析液については、もっと自由に市販できる様になると良いのですが…。
【28627】Re(3):キンダリー4号，液液を望む
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 kasago  - 12/2/16(木) 12:32 -
引用なし
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   ▼山羊さん：
>▼kasagoさん：
>>へパリンも血小板が小さくなる副作用が有ると書いてありました
>
>ヘパリンで血小板が減る副作用というのは、ヘパリン起因性血小板減少症（HIT）のことです。
>透析導入初期の方が多く、自己抗体を作りますので、一時的せよヘパリン中止が必要となる病態です。
>日頃使っているから起きるというタイプの病気ではありません。
>
>
>>ぎりぎりのラインまで使用を下げたいですね・・・
>
>ヘパリンのその他の副作用を考えてのことと思いますが、それなら「精製されたヘパリン」とでもいうべき、
>低分子ヘパリンのご使用をお勧めします。ただし、価格が高いので、在宅透析では難しいかもしれません。
>
>
>よく勉強されておられるので、いろいろな情報が入りすぎて、かえって大変になっている印象を受けます。
>
>一番大切なことは、回数と時間を大切にして、きれいな透析液使用下で、しっかり（たっぷり）透析をすることです。
>効率については血流量と透析液流量を可能な範囲で多く、ダイアライザーも身体に合う範囲で大きめのものを使う。
>基礎体重を適切に設定した上で（低すぎはダメ）、減塩を徹底して、体液量過多を避ける。
>しっかり食べる（一度に同じものを大量に食べるのはダメ）。
>
>譲れないのは以上のことであり、あとは次善の手段やものを選択せざるをえないことが、現実には多いです。
>貴殿はかなりよい条件の透析を受けていますので、基本を大切に、リラックスしてお過ごし下さい。
有り難う御座います・・確かに素人の頭デッカチですかね？・・・
【28628】Re(4):キンダリー4号，液液を望む
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 のい  - 12/2/16(木) 12:43 -
引用なし
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   ▼kasagoさん：
>▼山羊さん：

>>よく勉強されておられるので、いろいろな情報が入りすぎて、かえって大変になっている印象を受けます。

>有り難う御座います・・確かに素人の頭デッカチですかね？・・・

kasagoさん、同じ意見です。

透析液選びは大切な項目ではありますが、本来は透析液は　わき役です。

しっかり透析、ビタミンD製剤によるカルシウム管理の方が先決です。

そして　主治医とのコミュニケーションが何より大事です。
【28629】Re(5):キンダリー4号，液液を望む
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 kasago  - 12/2/16(木) 13:03 -
引用なし
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   ▼のいさん：
>▼kasagoさん：
>>▼山羊さん：
>
>>>よく勉強されておられるので、いろいろな情報が入りすぎて、かえって大変になっている印象を受けます。
>
>>有り難う御座います・・確かに素人の頭デッカチですかね？・・・
>
>kasagoさん、同じ意見です。
>
>透析液選びは大切な項目ではありますが、本来は透析液は　わき役です。
>
>しっかり透析、ビタミンD製剤によるカルシウム管理の方が先決です。
>
>そして　主治医とのコミュニケーションが何より大事です。
はい　施設のころは主治医は居ましたが・・・同じ系列の親病院でＨＨＤ移行して
からは　ハッキリ主治医が誰だか？分かりません・・・悲しいかなです。
【28630】プラスにとってね
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 山羊  - 12/2/16(木) 13:26 -
引用なし
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   ▼kasagoさん：
>確かに素人の頭デッカチですかね？・・・

いいえ。前記のコメントに、批判的な意味は一切ありません。

うちの患者さんも、貴殿の半分くらいでも、勉強してくれると助かるのですが…。
「あと一回」、「あと30分」に、首を縦にふらない方が、何人もおられます。
まあ、私の説得する能力が欠けているからかもしれませんが。
【28631】Re(4):キンダリー4号，液液を望む
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 kusakari  - 12/2/16(木) 13:34 -
引用なし
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   ▼山羊さん：
>透析液カルシウム濃度は、2.7〜2.8mEq/L程度がよいだろうと、MBDの専門家は早くからご存じでした。

いろんな立場の専門家がおられまして，

「大家」は，市販されていないものをブレンドで調整する事は否定的だったり・・・

いずれにしろ「ゆるい透析」では，3.0だろうが2.5だろうが，即時的に患者に不具合が起きるわけじゃないので

問題に気が付かない人は大勢いたでしょう．
【28633】Re(2):ヘパリンの減らし方
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 kusakari  - 12/2/16(木) 14:43 -
引用なし
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   ▼kasagoさん：
>頑張ります(勉強します）有り難う御座います。

日常的には関係が有るか無いかですが，

炎症のある様な状況，（つまり風邪で発熱が有るとか，関節炎で腫れているとか，そういう様な状況）では凝固能が亢進します．

「風邪を貰わない」等の日常の体調管理も重要ですね．

オモシロ症例．

血液検査でCRPが激しく上昇，何でか？　　広範囲なサンバーン，つまり日焼け．　
アウトドア好きなら御用心を．
【28637】Re(1):プラスにとってね
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 kasago  - 12/2/16(木) 17:49 -
引用なし
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   ▼山羊さん：
>▼kasagoさん：
>>確かに素人の頭デッカチですかね？・・・
>
>いいえ。前記のコメントに、批判的な意味は一切ありません。
>
>うちの患者さんも、貴殿の半分くらいでも、勉強してくれると助かるのですが…。
>「あと一回」、「あと30分」に、首を縦にふらない方が、何人もおられます。
>まあ、私の説得する能力が欠けているからかもしれませんが。

先生　患者が個々に少しでも時間（QB含め）を長く出来れば・・のちに得をすると　理解出来れば
良いのですがね？　　
【28638】Re(1):プラスにとってね
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 kusakari  - 12/2/16(木) 18:32 -
引用なし
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   ▼山羊さん：

>まあ、私の説得する能力が欠けているからかもしれませんが。

患者というか，人は．案外眼前の人の勧めに応じなかったりしますね．

当院でも，貴殿や坂井瑠実先生のご講演の後に時間を自ら伸ばされた方は多いですよ．

でも，それは，小生やスタッフの日頃の｢布教活動」が有るからですね．

山羊さんですら，患者対応にお悩みがあるというのは，小生などホッとしたりして(^^♪

ＨＨＤの方は案外情報難民になりかねませんが，

施設透析だと，患者さんが周りの患者さんの様子をじ〜〜〜〜っと，伺っていますから．

まあ，

自身が高効率透析を受けて，体調万全を確保しながら，他の患者には長時間は辛いとか，血流を上げるのは納得できないとか，

そういうインフォメーションをされる方もいますから・・・
【28639】CRP
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 Taro  - 12/2/16(木) 21:00 -
引用なし
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   ▼kusakariさん：
>オモシロ症例．

他に心当たりはありますか？
CRP異常値常習犯です。
1を切る事は滅多にありません。
10オーバーではさすがに入院勧告でした。
全く自覚症状、心当たり、共にナシ。

「水虫では上がらんだろう」とは、主治医の弁。
【28641】合っているダイアライザー
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 kasago  - 12/2/17(金) 7:46 -
引用なし
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   >>合っているダイアライザーを使う．
先生　この合っているの境を〜何kgと言う表現に変えると　〜DWが83だと最低でも2.5の
大きさが適正だと思うのですが　いかがでしょうか？
【28642】Re(1):合っているダイアライザー
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 kusakari  - 12/2/17(金) 10:11 -
引用なし
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   ▼kasagoさん：
>>>合っているダイアライザーを使う．

これは，ダイアライザーの素材や添加物に生体が反応しにくいというで｢合っている」という意味で，大きさは示していません．

ただし，徐水量が多い場合には膜面積が大きいほうが血液凝固が起こりにくいかもしれません．


>先生　この合っているの境を〜何kgと言う表現に変えると　〜DWが83だと最低でも2.5の
>大きさが適正だと思うのですが　いかがでしょうか？

体重というよりも，血流量と面積が｢合っているか」ですね．

300ml/min程度の血流量なら2平米もあれば問題ないでしょうし，2.5平米のメリットが出るのはもっと血流量を上げてからという認識で宜しいでしょう．
【28645】透析中のCaですが？
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 kasago  - 12/2/18(土) 4:11 -
引用なし
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   透析中に血中のCa抜けて・・・しかし透析液よりCaが入ってくると思うのですが・・
一定時間過ぎると　入るより　(QB280以上）出る方が早いと思うのですが？
その時に指等が痙攣(つる）のではと思うのですが？　（透析中は低Ca症に偏る？）
或はその辺は平衡しているととらえて良いのでしょうか？
【28646】Re(1):透析中のCaですが？
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 kusakari  - 12/2/18(土) 4:33 -
引用なし
パスワード
   ▼kasagoさん：

Caが入るか出るかは，血中のイオン化カルシウム濃度と，透析液のそれとの相対的な関係です．

ただ，血中のイオン化Ca濃度が正常範囲なら，

透析液のCaが2.5は低すぎるし3.0は高すぎるというのが小生の認識です．
【28647】Re(1):CRP
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 kusakari  - 12/2/18(土) 7:05 -
引用なし
パスワード
   ▼Taroさん：

CRPが軽度上がりっぱなしの方も数名いますが，

原因不明のケースがほとんどです．

ミズムシでも爪周囲炎まで行くとCRPも上がるかもしれません．
【28648】Re(2):透析中のCaですが？
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 kasago  - 12/2/18(土) 7:06 -
引用なし
パスワード
   ▼kusakariさん：
>▼kasagoさん：
>
>Caが入るか出るかは，血中のイオン化カルシウム濃度と，透析液のそれとの相対的な関係です．
>
>ただ，血中のイオン化Ca濃度が正常範囲なら，
>
>透析液のCaが2.5は低すぎるし3.0は高すぎるというのが小生の認識です．
先生　イオンCaは透析医療の要ですね・・・素人には・・・理解不能ですね　
【28649】Re(3):透析中のCaですが？
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 kusakari  - 12/2/18(土) 7:38 -
引用なし
パスワード
   ▼kasagoさん：

>先生　イオンCaは透析医療の要ですね・・・素人には・・・理解不能ですね　

しかも，測定値が安定しない・・・

イオン化Caは，ICU勤務の頃（20年弱前）に測定されていて，その重要性を認識していたのですが，

測定機器が高価で，8年くらい前にやっと導入できたわけです．
　　透析後の電解質すら測定しない医療機関にとっては，　どうでもよい話題でしょうけどね．
【28650】Re(2):CRP
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 Taro  - 12/2/18(土) 7:55 -
引用なし
パスワード
   ▼kusakariさん：
>CRPが軽度上がりっぱなしの方も数名いますが，
>
>原因不明のケースがほとんどです．

では、私も　人並み　と言う事で。

>ミズムシでも爪周囲炎まで行くとCRPも上がるかもしれません．

該当します。
半数以上の爪がボロボロですから。
でも、時折乱高下するのが気に入らない・・

ありがとうございました。
【28651】ひとこと　追加。
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 のい  - 12/2/18(土) 9:47 -
引用なし
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   ▼kusakariさん：
>▼kasagoさん：
>
>Caが入るか出るかは，血中のイオン化カルシウム濃度と，透析液のそれとの相対的な関係です．
>
>ただ，血中のイオン化Ca濃度が正常範囲なら，
>
>透析液のCaが2.5は低すぎるし3.0は高すぎるというのが小生の認識です．

誤って理解されそうな文章なので　ひとこと。

カルシウムが入るか出るかは「イオン化カルシウム+透析性カルシウム」の血中濃度と透析液濃度間の拡散の関係です（出ることについては　そこに除水も加わります）。
カルシウムの拡散を規定する因子はイオン化カルシウム濃度ではありません。

カルシウムの生理活性を表すのが血中イオン化カルシウム濃度です。

以下、以前に書いたコメントです。

血清総Ca＝蛋白結合性Ca+透析性Ca+イオン化Ca
透析液Ca＝透析性Ca+イオン化Ca

透析によるCaの移動は　御存じ　拡散と除水によります。

ここでの拡散によるCaの移動は　透析性Ca　+　イオン化Ca　の移動です。
蛋白結合性Caがダイアライザーを通過しないと考えると
除水によるCaの移動も　おそらく　ほぼ　透析性Ca　+　イオン化Ca　の移動になります。
透析性Caとは酢酸含有透析液の場合　炭酸Caやリン酸Caなどのことを指します。
もちろんリン酸Caは透析液側には含まれていません。
（ここではあえてクエン酸含有透析液の話には触れません。）
【28653】Re(1):ひとこと　追加。
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 kasago  - 12/2/18(土) 11:56 -
引用なし
パスワード
   ▼のいさん：
>▼kusakariさん：
>>▼kasagoさん：
>>
>>Caが入るか出るかは，血中のイオン化カルシウム濃度と，透析液のそれとの相対的な関係です．
>>
>>ただ，血中のイオン化Ca濃度が正常範囲なら，
>>
>>透析液のCaが2.5は低すぎるし3.0は高すぎるというのが小生の認識です．
>
>誤って理解されそうな文章なので　ひとこと。
>
>カルシウムが入るか出るかは「イオン化カルシウム+透析性カルシウム」の血中濃度と透析液濃度間の拡散の関係です（出ることについては　そこに除水も加わります）。
>カルシウムの拡散を規定する因子はイオン化カルシウム濃度ではありません。
>
>カルシウムの生理活性を表すのが血中イオン化カルシウム濃度です。
>
>以下、以前に書いたコメントです。
>
>血清総Ca＝蛋白結合性Ca+透析性Ca+イオン化Ca
>透析液Ca＝透析性Ca+イオン化Ca
>
>透析によるCaの移動は　御存じ　拡散と除水によります。
>
>ここでの拡散によるCaの移動は　透析性Ca　+　イオン化Ca　の移動です。
>蛋白結合性Caがダイアライザーを通過しないと考えると
>除水によるCaの移動も　おそらく　ほぼ　透析性Ca　+　イオン化Ca　の移動になります。
>透析性Caとは酢酸含有透析液の場合　炭酸Caやリン酸Caなどのことを指します。
>もちろんリン酸Caは透析液側には含まれていません。
>（ここではあえてクエン酸含有透析液の話には触れません。）
・・・本当に先生難しくて・・しかしイオンのイの字だけでも勉強したいです。
【28654】Re(4):透析中のCaですが？
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 kasago  - 12/2/18(土) 12:06 -
引用なし
パスワード
   ▼kusakariさん：
>▼kasagoさん：
>
>>先生　イオンCaは透析医療の要ですね・・・素人には・・・理解不能ですね　
>
>しかも，測定値が安定しない・・・
>
>イオン化Caは，ICU勤務の頃（20年弱前）に測定されていて，その重要性を認識していたのですが，
>
>測定機器が高価で，8年くらい前にやっと導入できたわけです．
>　　透析後の電解質すら測定しない医療機関にとっては，　どうでもよい話題でしょうけどね．

おっしゃる通りですね　ＨＨＤは月一回の透析後の検査は有りません・・・確かに前値だけで想像はつきますが・・・節約節約ですかね・・ですので別の病院でお願いしようとお思います。
【28655】透析性Ca
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 kusakari  - 12/2/18(土) 17:35 -
引用なし
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   ▼のいさん：

忘れちゃいけませんでしたね．

有難う．
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