Ｃ−ＢＯＡＲＤ
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▼ 【28612】カーボスター断念しました kasago 12/2/14(火) 15:58 [未読]
【28619】Re(2):キンダリー4号，液液を望む kusakari 12/2/15(水) 22:17 [未読]
【28626】Re(3):キンダリー4号，液液を望む 山羊 12/2/16(木) 12:25 [未読]
【28631】Re(4):キンダリー4号，液液を望む kusakari 12/2/16(木) 13:34 [未読]
【28645】透析中のCaですが？ kasago 12/2/18(土) 4:11 [未読]
【28646】Re(1):透析中のCaですが？ kusakari 12/2/18(土) 4:33 [未読]
【28648】Re(2):透析中のCaですが？ kasago 12/2/18(土) 7:06 [未読]
【28649】Re(3):透析中のCaですが？ kusakari 12/2/18(土) 7:38 [未読]
【28654】Re(4):透析中のCaですが？ kasago 12/2/18(土) 12:06 [未読]
【28651】ひとこと　追加。 のい 12/2/18(土) 9:47 [未読]
【28653】Re(1):ひとこと　追加。 kasago 12/2/18(土) 11:56 [未読]
【28655】透析性Ca kusakari 12/2/18(土) 17:35 [未読]
【28619】Re(2):キンダリー4号，液液を望む
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 kusakari  - 12/2/15(水) 22:17 -
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   ▼kasagoさん：
>現在Ca3.0の2号使用で（アルファロール服用）前値Ca8.8ですが　Ca2.73号に変えると
>Ca値が8を割るのが懸念されますが？・・・・

CaやPTHはビタミンＤで管理するのが常道でしょう．

大昔はビタミンDがなかったので仕方が無く，透析液のCa濃度を上げて（3.5mEq／Lなんてのが今でも売られていますが），対応せざるをえなかったんですね.

で，　PTHの存在が認識され，PTHを抑制する為に充分なビタミンdを服用，もしくはビタミンdのパルス療法などをするとCaが上昇する.

それを予防する為に2.5mEq／LのCa濃度の透析液が出ました.10年ちょい前.

所が，それは，低すぎて，透析を行っている最中に破綻するケースもあるから，もう少し高めが良いというのが9年〜10年前からの小生の意見です．

まともに取り合ってくれる人は当時はいませんでしたけどね．
【28626】Re(3):キンダリー4号，液液を望む
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 山羊  - 12/2/16(木) 12:25 -
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   ▼kusakariさん：
>▼kasagoさん：
>CaやPTHはビタミンＤで管理するのが常道でしょう．

はい。カルシウム値のコントロールは、活性型ビタミンD製剤の調整が基本だと、私も思います。


>大昔はビタミンDがなかったので仕方が無く，透析液のCa濃度を上げて（3.5mEq／Lなんてのが今でも売られていますが），対応せざるをえなかったんですね.
>で，　PTHの存在が認識され，PTHを抑制する為に充分なビタミンdを服用，もしくはビタミンdのパルス療法などをするとCaが上昇する.それを予防する為に2.5mEq／LのCa濃度の透析液が出ました.10年ちょい前.

Ca2.5mEq/Lの透析液の登場は、リン吸着剤がアルミ系からカルシウム系の変わったことが、一番の理由かと思います。
炭酸カルシウム類を使いながら活性型ビタミンDを十分使うのが難しいので、Ca2.5mEq/L透析液が市場に出たのだと思います。


>所が，それは，低すぎて，透析を行っている最中に破綻するケースもあるから，もう少し高めが良いというのが9年〜10年前からの小生の意見です．
>まともに取り合ってくれる人は当時はいませんでしたけどね．

Ca2.5mEq/L透析液が出て、さあ活性型ビタミンDのパルス療法が存分にできるぞ…と思っていたら、
前後のカルシウム値の変動だけでなく、伏兵だったのが、透析でのカルシウムの出納でした。
つまりCa2.5mEq/L透析液では、透析でカルシウムが生体から除去されることになる方がいて、
Ca除去がPTH分泌を促進することがわかったのでした。もちろん過剰なCa負荷もよくないですから、
透析液カルシウム濃度は、2.7〜2.8mEq/L程度がよいだろうと、MBDの専門家は早くからご存じでした。

で、Caを除去も負荷もしない程度Ca濃度の透析液が良いだろうと、S先生に意見を聞いたら、同じお考えでした。
それで2.5と3.0を足して二で割ることを考えましたが、当時は「平社員」の立場で、実際にはできませんでした。

ある一定範囲内で成分の調整した透析液については、もっと自由に市販できる様になると良いのですが…。
【28631】Re(4):キンダリー4号，液液を望む
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 kusakari  - 12/2/16(木) 13:34 -
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   ▼山羊さん：
>透析液カルシウム濃度は、2.7〜2.8mEq/L程度がよいだろうと、MBDの専門家は早くからご存じでした。

いろんな立場の専門家がおられまして，

「大家」は，市販されていないものをブレンドで調整する事は否定的だったり・・・

いずれにしろ「ゆるい透析」では，3.0だろうが2.5だろうが，即時的に患者に不具合が起きるわけじゃないので

問題に気が付かない人は大勢いたでしょう．
【28645】透析中のCaですが？
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 kasago  - 12/2/18(土) 4:11 -
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   透析中に血中のCa抜けて・・・しかし透析液よりCaが入ってくると思うのですが・・
一定時間過ぎると　入るより　(QB280以上）出る方が早いと思うのですが？
その時に指等が痙攣(つる）のではと思うのですが？　（透析中は低Ca症に偏る？）
或はその辺は平衡しているととらえて良いのでしょうか？
【28646】Re(1):透析中のCaですが？
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 kusakari  - 12/2/18(土) 4:33 -
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   ▼kasagoさん：

Caが入るか出るかは，血中のイオン化カルシウム濃度と，透析液のそれとの相対的な関係です．

ただ，血中のイオン化Ca濃度が正常範囲なら，

透析液のCaが2.5は低すぎるし3.0は高すぎるというのが小生の認識です．
【28648】Re(2):透析中のCaですが？
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 kasago  - 12/2/18(土) 7:06 -
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   ▼kusakariさん：
>▼kasagoさん：
>
>Caが入るか出るかは，血中のイオン化カルシウム濃度と，透析液のそれとの相対的な関係です．
>
>ただ，血中のイオン化Ca濃度が正常範囲なら，
>
>透析液のCaが2.5は低すぎるし3.0は高すぎるというのが小生の認識です．
先生　イオンCaは透析医療の要ですね・・・素人には・・・理解不能ですね　
【28649】Re(3):透析中のCaですが？
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 kusakari  - 12/2/18(土) 7:38 -
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   ▼kasagoさん：

>先生　イオンCaは透析医療の要ですね・・・素人には・・・理解不能ですね　

しかも，測定値が安定しない・・・

イオン化Caは，ICU勤務の頃（20年弱前）に測定されていて，その重要性を認識していたのですが，

測定機器が高価で，8年くらい前にやっと導入できたわけです．
　　透析後の電解質すら測定しない医療機関にとっては，　どうでもよい話題でしょうけどね．
【28651】ひとこと　追加。
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 のい  - 12/2/18(土) 9:47 -
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   ▼kusakariさん：
>▼kasagoさん：
>
>Caが入るか出るかは，血中のイオン化カルシウム濃度と，透析液のそれとの相対的な関係です．
>
>ただ，血中のイオン化Ca濃度が正常範囲なら，
>
>透析液のCaが2.5は低すぎるし3.0は高すぎるというのが小生の認識です．

誤って理解されそうな文章なので　ひとこと。

カルシウムが入るか出るかは「イオン化カルシウム+透析性カルシウム」の血中濃度と透析液濃度間の拡散の関係です（出ることについては　そこに除水も加わります）。
カルシウムの拡散を規定する因子はイオン化カルシウム濃度ではありません。

カルシウムの生理活性を表すのが血中イオン化カルシウム濃度です。

以下、以前に書いたコメントです。

血清総Ca＝蛋白結合性Ca+透析性Ca+イオン化Ca
透析液Ca＝透析性Ca+イオン化Ca

透析によるCaの移動は　御存じ　拡散と除水によります。

ここでの拡散によるCaの移動は　透析性Ca　+　イオン化Ca　の移動です。
蛋白結合性Caがダイアライザーを通過しないと考えると
除水によるCaの移動も　おそらく　ほぼ　透析性Ca　+　イオン化Ca　の移動になります。
透析性Caとは酢酸含有透析液の場合　炭酸Caやリン酸Caなどのことを指します。
もちろんリン酸Caは透析液側には含まれていません。
（ここではあえてクエン酸含有透析液の話には触れません。）
【28653】Re(1):ひとこと　追加。
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 kasago  - 12/2/18(土) 11:56 -
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   ▼のいさん：
>▼kusakariさん：
>>▼kasagoさん：
>>
>>Caが入るか出るかは，血中のイオン化カルシウム濃度と，透析液のそれとの相対的な関係です．
>>
>>ただ，血中のイオン化Ca濃度が正常範囲なら，
>>
>>透析液のCaが2.5は低すぎるし3.0は高すぎるというのが小生の認識です．
>
>誤って理解されそうな文章なので　ひとこと。
>
>カルシウムが入るか出るかは「イオン化カルシウム+透析性カルシウム」の血中濃度と透析液濃度間の拡散の関係です（出ることについては　そこに除水も加わります）。
>カルシウムの拡散を規定する因子はイオン化カルシウム濃度ではありません。
>
>カルシウムの生理活性を表すのが血中イオン化カルシウム濃度です。
>
>以下、以前に書いたコメントです。
>
>血清総Ca＝蛋白結合性Ca+透析性Ca+イオン化Ca
>透析液Ca＝透析性Ca+イオン化Ca
>
>透析によるCaの移動は　御存じ　拡散と除水によります。
>
>ここでの拡散によるCaの移動は　透析性Ca　+　イオン化Ca　の移動です。
>蛋白結合性Caがダイアライザーを通過しないと考えると
>除水によるCaの移動も　おそらく　ほぼ　透析性Ca　+　イオン化Ca　の移動になります。
>透析性Caとは酢酸含有透析液の場合　炭酸Caやリン酸Caなどのことを指します。
>もちろんリン酸Caは透析液側には含まれていません。
>（ここではあえてクエン酸含有透析液の話には触れません。）
・・・本当に先生難しくて・・しかしイオンのイの字だけでも勉強したいです。
【28654】Re(4):透析中のCaですが？
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 kasago  - 12/2/18(土) 12:06 -
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   ▼kusakariさん：
>▼kasagoさん：
>
>>先生　イオンCaは透析医療の要ですね・・・素人には・・・理解不能ですね　
>
>しかも，測定値が安定しない・・・
>
>イオン化Caは，ICU勤務の頃（20年弱前）に測定されていて，その重要性を認識していたのですが，
>
>測定機器が高価で，8年くらい前にやっと導入できたわけです．
>　　透析後の電解質すら測定しない医療機関にとっては，　どうでもよい話題でしょうけどね．

おっしゃる通りですね　ＨＨＤは月一回の透析後の検査は有りません・・・確かに前値だけで想像はつきますが・・・節約節約ですかね・・ですので別の病院でお願いしようとお思います。
【28655】透析性Ca
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 kusakari  - 12/2/18(土) 17:35 -
引用なし
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   ▼のいさん：

忘れちゃいけませんでしたね．

有難う．
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