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▼ 【29327】透析量を気にしない人は 希望 12/4/1(日) 16:45 [未読]
【29339】Re(1):駄目なのは医療者側でしょう？ りり 12/4/2(月) 23:48 [未読]
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【29350】個人の問題の様な気もするのですが 希望 12/4/4(水) 8:32 [未読]
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【29370】Re(2):個人の問題の様な気もするのですが 希望 12/4/6(金) 8:49 [未読]
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【29379】スタッフの待遇？ kusakari 12/4/6(金) 18:03 [未読]
【29374】私達は透析をやるために従業している kusakari 12/4/6(金) 14:45 [未読]
【29383】Re(1):私達は透析をやるために従業している Taro 12/4/7(土) 1:34 [未読]
【29403】Re(1):私達は透析をやるために従業している まこ 12/4/7(土) 18:29 [未読]
【29407】Re(2):私達は透析をやるために従業している Taro 12/4/7(土) 21:05 [未読]
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【29410】Re(4):私達は透析をやるために従業している ヌーボー19 12/4/8(日) 7:37 [未読]
【29415】Re(4):私達は透析をやるために従業している Taro 12/4/8(日) 13:28 [未読]
【29416】Re(5):私達は透析をやるために従業している kusakari 12/4/8(日) 14:50 [未読]
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【29342】ポンスケには何を言っても響かない kusakari 12/4/3(火) 18:01 [未読]
【29363】Re(1):ポンスケには何を言っても響かない kasago 12/4/5(木) 9:58 [未読]
【29367】Re(2):ポンスケには何を言っても響かない kusakari 12/4/5(木) 18:30 [未読]
【29343】患者団体の力 kusakari 12/4/3(火) 18:13 [未読]
【29348】Re(1):患者団体の力 りり 12/4/3(火) 21:19 [未読]
【29339】Re(1):駄目なのは医療者側でしょ...
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 りり  - 12/4/2(月) 23:48 -
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   ▼kusakariさん：
>最大の問題点は　　医療者側に透析量という概念が希薄なことじゃないでしょうか？
　そのような医師に、透析量の大切さをわかっていただくにはどうしたらよいと思われますか?
　私は透析室で働いていますが、血流最大200は当たり前、ほとんどが4時間、それ以下の方もたく　さんいます。
　ちょっとずつ改善をたくらんでいますが、最大の壁は医師なんです。
　　あまり、聞く耳持たないし…。
【29340】Re(2):駄目なのは医療者側でしょ...
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 希望 WEB  - 12/4/3(火) 8:46 -
引用なし
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   ▼りりさん：
患者に転院を進めてはどうですか？
集客率が下がれば、自ずと考えるのではないかと。

患者に直接理由を言うのはいろいろと問題もあるので、
ここの掲示板を紹介するなんて良いと思いますよ。
如何に自分の置かれている環境が悪いかに気付くと思います。

ここは透析マニアが多いので、読んでいるうちに患者さんの考えも徐々に変わるのでは？

小生もここの掲示板から、いろいろ教わり、透析マニアになりました。
透析が好きというのも変ですが、病院に行くのは楽しく感じています。
【29342】ポンスケには何を言っても響かな...
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 kusakari  - 12/4/3(火) 18:01 -
引用なし
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   ▼りりさん：

>　そのような医師に、透析量の大切さをわかっていただくにはどうしたらよいと思われますか?

変わろうと思っていない人に何を言っても無駄．

業界全体の意識改革をするしかないのでしょうけど，その方法はと問われると・・・

台湾の様に，国と学会が各施設を強い力で指導するしかないのじゃないのかと思っています．

まあ，日本の学会は，学界は，反対するでしょうね．
【29343】患者団体の力
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 kusakari  - 12/4/3(火) 18:13 -
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   ▼りりさん：

患者団体は，もっと強い圧力団体で有るべきでしょう．

ご自身たちの健康や生命，つまり財産や子孫を保つか失うか，そういうことまで関連していると言う事を強く意識して，

より良い治療を求め続けるべきでしょう．


例えば，

不十分透析を前提とした薬剤の認知を広める為にはじめた，某社の透析食レシピコンクールの審査員を行う暇があるなら，

此処にコメントをするくらいの勇気を持ってもらいたい．

患者側の肝が据わっていないのが，今の透析業界のていたらくを招いた，

と，断言しちゃいます．

まあ，小生の知る範囲では，改革の狼煙火は上がっているし，それに反応する方々の登場を待ち望んでいるでしょう．
【29347】Re(3):駄目なのは医療者側でしょ...
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 りり  - 12/4/3(火) 20:45 -
引用なし
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   ▼希望さん：
>▼りりさん：
>患者に転院を進めてはどうですか？
　　ほとんどどんぐりの背比べですの。

>ここの掲示板を紹介するなんて良いと思いますよ。
　　そうですね。スタッフには紹介したことがあります。
　　今はスタッフの意識を高めていくよう少しずつ進めています。　
【29348】Re(1):患者団体の力
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 りり  - 12/4/3(火) 21:19 -
引用なし
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   ▼kusakariさん：
>台湾の様に，国と学会が各施設を強い力で指導するしかないのじゃないのかと思っています
　台湾ってそうなんですか？

>患者団体は，もっと強い圧力団体で有るべきでしょう．
>ご自身たちの健康や生命，つまり財産や子孫を保つか失うか，そういうことまで関連していると言う事を強く意識して，
>より良い治療を求め続けるべきでしょう
>患者側の肝が据わっていないのが，今の透析業界のていたらくを招いた，

　確かに。一度患者団体が署名を集めているのを見ましたが、
　なんか見当違いの内容だと思ったことがあります。
　もっと他に要求することがあるだろうと。
　
　しかし周囲の患者もまだまだ知識がありません。
　少しずつ、少しずつ、患者に透析量の大切さをわかってもらい、
　患者から透析の効率を上げてくれという声をあげてもらおうと考えています。
【29350】個人の問題の様な気もするのです...
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 希望 WEB  - 12/4/4(水) 8:32 -
引用なし
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   ▼りりさん：
小生の病院も基本は４時間×200mlです。

しかし、最長６時間、300ml、ヘパリンを途中で止めたり、
初めの３０分〜１時間は除水無し、ＤＷ設定も予定に合わせて多くしたり少なくしたり。

この辺は、担当医との交渉で何とかなります。

要は、患者個人に元気で生きる意志が有るか無いかだと思います。

この観点で周りを見渡すと、高齢で、、、、、
【29352】Re(1):個人の問題の様な気もする...
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 kusakari  - 12/4/4(水) 8:56 -
引用なし
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   ▼希望さん：


患者の意識は大事ですけど，

具体的な治療内容に介入できる程の知識を持つというのも，困難では？
特に，ネット検索すら出来ない高齢者では尚更。

また，そちらの施設の様な柔軟な対応をしてくれる施設は稀有ではないでしょうか？
【29353】Re(2):個人の問題の様な気もする...
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 希望 WEB  - 12/4/4(水) 12:18 -
引用なし
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   ▼kusakariさん：
>具体的な治療内容に介入できる程の知識を持つというのも，困難では？
>特に，ネット検索すら出来ない高齢者では尚更。

その為にも、家族は重要なのではないでしょうか？
小生の両親は二人とも８０過ぎで、二人とも障害者。

しかし、障害者手帳の申請も病院側からは何のインフォメーションも無かった。
小生が調べて、空白期間も無く申請。おかげで数年間医療費は掛っていません。

年間数十万円掛りますから。。金がかからないという事だけでも重要だと思います。
医者に無料で掛れるという事が、精神的にどんなに楽なことか。。。。

ちなみに言うと、糖尿病でインシュリンを愛用していますが、
インシュリンの量は指示医の指示に加え、
両親の体調や血糖値を見て小生がこまめな指示をしています。
良いか悪いか、それなりに元気です。

そこまでの事を、医療機関に期待する方が無茶な話だと、、、
その点では、家族の存在を話す場面がみなさん稀なような気がしています。


>また，そちらの施設の様な柔軟な対応をしてくれる施設は稀有ではないでしょうか？

今の担当医は、透析導入前に面談をして、経歴や噂も聞いたうえで世話になっています。
ちなみに導入前に３施設を廻りました。気に入るのが無ければもっと回っていたとは思います。
たまたま、近くに気にいた医者がいただけの事です。


命を預ける相手なんですから、そのぐらいするのが基本ではないでしょうか？
【29354】Re(3):個人の問題の様な気もする...
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 kusakari  - 12/4/4(水) 15:30 -
引用なし
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   ▼希望さん：

>命を預ける相手なんですから、そのぐらいするのが基本ではないでしょうか？

それは，言えますね。

透析に限らずですが，例えば糖尿病なのに，何で「そこ」に通っていたのか？？？というケースも有ります。

高齢者の患者に替って，御家族が探されて，当院を選択した方は数名いますね。

ただ，一般的には「専門家がきちんと見ているんだから」という，希薄な理由で患者，家族も「任せておけばよい」と，自らの努力を惜しむ場合が圧倒的でしょうね。
【29357】Re(4):個人の問題の様な気もする...
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 希望 WEB  - 12/4/4(水) 20:33 -
引用なし
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   ▼kusakariさん：

先生には申し訳のない言い方かもしれませんが、
医者だって所詮は人間、間違えもするし、得手不得手もあります。

だから、間違えないことや、完璧な知識、医療を期待しても無駄だと思っています。

要は、この先生なら、これだけやってくれているのだから、何かあっても許す覚悟がある。
そう感じたから命を預けても良いと感じています。

みんなが真剣に医師を選べば、、医師は成長すると思うんですけどね。
【29358】Re(5):個人の問題の様な気もする...
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 kusakari  - 12/4/4(水) 21:08 -
引用なし
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   ▼希望さん：

>先生には申し訳のない言い方かもしれませんが、
>医者だって所詮は人間、間違えもするし、得手不得手もあります。

それは，残念ながらその通りですね．凄いドクターも居ますけどね．稀です．

>だから、間違えないことや、完璧な知識、医療を期待しても無駄だと思っています。

恐らく，多くの患者たちはそんな期待を認識する事も無いのです．
もしくは，うまく行っていないのに『先生はきちんと治療してくれている』と朧気に思っているだけでしょう．

>要は、この先生なら、これだけやってくれているのだから、何かあっても許す覚悟がある。
>そう感じたから命を預けても良いと感じています。

そういう風に『思われる』傾向に有るけど，実際は？？？という事も，割と有ると思います．
この辺りがややこしい．
知識も豊富で，腕も良いけど『透析は此処まで』と早々に低めのラインを設定してしまっているような事もあり得ると思いますね．残念ですが．

>みんなが真剣に医師を選べば、、医師は成長すると思うんですけどね。

それは，ある意味ではYESですけど，

本来のプロフェッションは，人がどう思おうが，自分で成長しなければなりません．
患者さんは，その姿を見てこそ信頼するのでしょう．

言わんとされる事はよく分かりますが，

多くの患者さんが『医師や医療機関の選択すらママならない』という現実もありますね．

逆に，

多くの選択枝が有りながら，アメニティにのみ，目が向く患者方が多いのも事実でしょう．
【29359】Re(1):個人の問題の様な気もする...
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 りり  - 12/4/5(木) 0:59 -
引用なし
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   ▼希望さん：

>小生の病院も基本は４時間×200mlです。
　うちの病院は導入して数年後のお元気な方が、それすら満たしてない場合があるんですよね〜。
　さすがにまずいと思って、ちょいちょい改善しています。

>しかし、最長６時間、300ml、ヘパリンを途中で止めたり、
>初めの３０分〜１時間は除水無し、ＤＷ設定も予定に合わせて多くしたり少なくしたり。
>この辺は、担当医との交渉で何とかなります。
　交渉するだけの知識があるかどうかですね。
　
>要は、患者個人に元気で生きる意志が有るか無いかだと思います。
　元気で生きる意志があってもですね。
　先生様が言ってることが正しくないかもなんて考えないでしょうから。
　効率を上げることを選択するかしないかは、まず知らないと始まりませんので。
　そのためには医療者からの働きかけも重要かと。
【29360】Re(6):個人の問題の様な気もする...
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 希望 WEB  - 12/4/5(木) 8:21 -
引用なし
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   ▼kusakariさん：

>多くの選択枝が有りながら，アメニティにのみ，目が向く患者方が多いのも事実でしょう．

それは、個々の掲示板を拝見してても感じる事ですが、
医者は患者からの信用が有ってナンボのもの。

太鼓持ちじゃないのですから腹芸（アメニティ）に頼ってどうするのか？
と言いたいところですね。
【29361】Re(2):個人の問題の様な気もする...
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 希望 WEB  - 12/4/5(木) 8:25 -
引用なし
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   ▼りりさん：
>　先生様が言ってることが正しくないかもなんて考えないでしょうから。

高校時代に、小生より学業成績の悪い奴が、医者をやっています。
だから、医師免許はその程度でも授かることができるとしか思っていません。

問題は、医は仁術。

如何に仁を磨いた人なのか、人間性が重要だと思うし、
その点から、医師を選んでます。
【29363】Re(1):ポンスケには何を言っても...
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 kasago  - 12/4/5(木) 9:58 -
引用なし
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   ▼kusakariさん：
>▼りりさん：
>
>>　そのような医師に、透析量の大切さをわかっていただくにはどうしたらよいと思われますか?
>
>変わろうと思っていない人に何を言っても無駄．

　やはり　他人ごとなのでしょうか？・・・・
【29367】Re(2):ポンスケには何を言っても...
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 kusakari  - 12/4/5(木) 18:30 -
引用なし
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   ▼kasagoさん：
>　やはり　他人ごとなのでしょうか？・・・・

他人であろうが，きちんと治療する義務と権限を持っているはずなんですけどね．

国はきちんと治療する前提で医療費を支払い，患者もきちんとやってくれていると思っているはずなんですけど．
【29368】Re(1):個人の問題の様な気もする...
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 ヌーボー19  - 12/4/6(金) 6:49 -
引用なし
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   ▼希望さん：

透析導入時は　医者に任せで　最善の透析は　どこの施設でもやってもらえていると思ってました。患者さんはみんな　元気で長生きしたいと思っていますよ。
現実は違っていた　診療報酬内で　経営が成り立つ範囲で　近隣の透析レベルを見ながら　やっていた。患者さんは　4時間　Qb200で　それなりの生活はでき　透析も苦痛が少なく
それないの　生きることもできました。多くの患者さんは　与えられた透析に　疑問を持たず　合併症が　発症しても　透析だからしょうがない　と　考えてしまう。
私は　体が大きかったので　与えられた透析量では　短期合併症が　発症し　与えられた透析に疑問を持ち　勉強するようになった　そこで出会ったのが　ある技師であり　透析量を増やす　HDFの存在を知ることになり　現在の透析室　先生に出会った。

4時間　QB200で　それなりの治療ができてしまう。患者さんも　大きな苦痛を言わないし　疑問にも思わない　医者は　患者さんが　静かに4時間透析しているので　経営が苦しくなるから　特に増やすようなことはしない。

患者さんが真実を知ることができれば　もう少し改善はするでしょう。すべてを知っても　6時間透析をする患者さんは　まあ　ごく少数だと思いますけど　

患者さんは　悪くはありません。
施設に負担になる情報は　言わないようにしていたのが問題であったんですが、最近まで言えませんでした。
施設の負担になるようなことは　なかなか　言えなかったのも　現実ではあります。


　
【29370】Re(2):個人の問題の様な気もする...
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 希望 WEB  - 12/4/6(金) 8:49 -
引用なし
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   ▼ヌーボー19さん：

小生も体が大きいという事に、ハンデを感じてはいましたが、
一方では、体重増加３％、％５に対しては、メリットも感じていました。

導入時期に、このサイトを知り、余裕のあるうちに色々実験をして、
確信を得て、自分自身の医療方針を決める事も出来ました。

医師との交渉には、仮病を使うのが一番効果的だと言う事も知りました。

体調不良を訴えれば、何かをしなくてはいけない。
その何かと透析量を結びつけると、後は体調不良＝透析量のアップ、、、
と担当医との暗黙の了解が出来あがります。

ちなみに、体調不良は客観的に判断がつかない症状が良いですよ。
【29372】Re(3):個人の問題の様な気もする...
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 ヌーボー19  - 12/4/6(金) 11:27 -
引用なし
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   ▼希望さん：

医者は　患者から、言ってほしいのだと思いますよ。透析量を増やすこと　は　患者の体にとっては　良いことでも　患者自身にとって良いことなのかは　確信が持てません。良かったと思わないことに　お金をかけるほど　余裕はありません。そんな余裕があるのなら　スタッフの待遇を改善したい。
医者　スタッフが　納得いきやすいように　仮病を使うのも　ありかもね。
【29374】私達は透析をやるために従業して...
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 kusakari  - 12/4/6(金) 14:45 -
引用なし
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   ▼ヌーボー19さん：

>施設の負担になるようなことは　

本当の施設の負担とは？

不充分透析で合併症まみれで，明日の希望すら見いだせない患者で透析室を満室にして，

働くもの達のモチベーションを下げて，仕事をしている意義すら持てなくさせてしまう事の方が，

よほど施設にとって負担でしょう．

そんな施設で透析に従事しないといけないのであれば，小生は透析の仕事を辞めます．
【29379】スタッフの待遇？
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 kusakari  - 12/4/6(金) 18:03 -
引用なし
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   ▼ヌーボー19さん：

＞お金をかけるほど　余裕はありません。そんな余裕があるのなら　スタッフの待遇を改善したい。

透析量を増やす事に，余裕は必要有りません．

当院では，月水金の朝は７時から透析を始めますが，早では６時から仕事を始めます．

普通の病院では，８時からの勤務が多いでしょうけど，

早朝から仕事をしている業界は山ほどあるわけで，病院でも，小生が以前勤めていた大学の手術室はナースの早出は７時から勤務開始でした．

>医者　スタッフが　納得いきやすいように　仮病を使うのも　ありかもね。

そういうのは，宜しく有りません．

そもそも，週３回，４時間の透析（日本の標準らしい）で，まともな体調を維持できる事の方が稀有なのですから．

それを，多くの医療従事者が『透析なんだから当たり前』と，言います．

実際,透析を受けている腎不全患者だから，逃れられない合併症は有りますが，

『透析なんだから当たりませ』とは，別の話です．
【29383】Re(1):私達は透析をやるために従...
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 Taro  - 12/4/7(土) 1:34 -
引用なし
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   「透析後の帰宅が難儀」と訴えた患者に
「しかたないよ」と答えたスタッフ。

側で聞いていて、何も言う気を無くした出来事のひとつでした。
【29403】Re(1):私達は透析をやるために従...
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 まこ  - 12/4/7(土) 18:29 -
引用なし
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   ▼kusakariさん：
>不充分透析で合併症まみれで，明日の希望すら見いだせない患者

何とも悲しい　胸を抉られるお言葉ですね。

>働くもの達のモチベーションを下げて，仕事をしている意義すら持てなくさせてしまう

そのような状況下で従事している医療者が、そのことにどれだけ気付いているのか・憂いでいるのか
できることならば、せめて一人でも多くの医療者に気付いてもらいたいです。

現状では限界はあるのでしょうが、松腎のように医療現場というか施設の責任者が引っ張っていく形で
そこに従事する医療者の質が高められる
そういう所が少しでも増えるといいなとささやかな希望を持っています。
【29407】Re(2):私達は透析をやるために従...
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 Taro  - 12/4/7(土) 21:05 -
引用なし
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   ▼まこさん：
>現状では限界はあるのでしょうが、松腎のように医療現場というか施設の責任者が引っ張っていく形で
>そこに従事する医療者の質が高められる
>そういう所が少しでも増えるといいなとささやかな希望を持っています。

手術の為に訪れた他施設で、以前の主治医に会った時、施設の現状を話した時、
「私もしたかったが、事務方に拒否されて出来なかった」と。
その時は、単に増床問題でしたが。
運営方針について、現場よりも事務方の発言権が強い所、結構あるのではないでしょうか。
金に無関係な事って、そうそう無いような気がします。
【29408】Re(3):私達は透析をやるために従...
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 kusakari  - 12/4/8(日) 4:47 -
引用なし
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   ▼Taroさん：

>運営方針について、現場よりも事務方の発言権が強い所、結構あるのではないでしょうか。
>金に無関係な事って、そうそう無いような気がします。

経営が出来なければ治療そのものも出来なくなるんで，事務方の計算力も重要ではあります．ただ，どこに主眼を置いて取り組むかというのは医療のTOPが指し示す必要が有るでしょう．

大きな組織になると，現場の少数が前向きな考えを持っていてもそれを実現させる為に破らないといけない壁はとても厚く，高いでしょう．

透析の場合は『日本平均』を死守していれば後ろ指を刺されることはない，位の感触なのかなあ・・・

大昔は患者も医療者も必死で透析に取り組んでいたらしいけど，いつの間にか『楽して儲ける』的に営業をするところが増えてしまって・・・

でも，楽（不充分な治療しか提供できない従業者に優しい営業形態）を続けていると，患者が早死にしたり，合併症だらけの患者が増えてしまって，最終的には楽も出来ないし，事業規模も増やせず売り上げも減るんですけどね．
【29410】Re(4):私達は透析をやるために従...
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 ヌーボー19  - 12/4/8(日) 7:37 -
引用なし
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   ▼kusakariさん：

5時間2クール　より　4時間　3クール　のほうが　儲からないように設計するべきではないでしょうか。しっかり透析すれば　診療報酬が増えて　スタッフの待遇改善につながる。
HD　より　オンラインHDFのほうが　儲かるのなら　喜んで　オンラインHDFをするでしょう。

これからも　診療報酬が減らされるでしょう　今できる最大の透析を提供して　将来　減らさなければならなくなる場合のことも考えたら　そう簡単には　増やすこともできない。

5年で70％も近いスタッフが　辞めて行くような職場は　なんとか改善もしたい。人付き合いが苦手な私にとって　スタッフが　ころころ変わることは　ショックが大きいです　いつも見慣れたスタッフに　診てほしい。
3月には　自分の娘のように思っていた　透析室では　一番話す機会の多い技士が　辞めていきました。そのスタッフに会えるのも透析室での楽しみでした。元気をいっぱいもらい　絶対やめてほしくないスタッフの一人でした。最近　元気がなくなって　透析も面白くなっています。
その技士と　一緒に　オンラインHDF　を　広めたかったんですがね。
【29415】Re(4):私達は透析をやるために従...
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 Taro  - 12/4/8(日) 13:28 -
引用なし
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   ▼kusakariさん：
>経営が出来なければ治療そのものも出来なくなるんで，事務方の計算力も重要ではあります．ただ，どこに主眼を置いて取り組むかというのは医療のTOPが指し示す必要が有るでしょう．

私の知るのは、総合病院の透析部。しかも私の通う施設のみの話しですが、
透析部のTOPは、任期２〜3年の雇われ医師。

>大きな組織になると，現場の少数が前向きな考えを持っていてもそれを実現させる為に破らないといけない壁はとても厚く，高いでしょう．

総務関係の交渉どころか、改変を伴う事では、スタッフ間への周知もままならない感じがあります。
細かな事であっても、ズルズル元に戻る事など日常茶飯事ですから。

>大昔は患者も医療者も必死で透析に取り組んでいたらしいけど，いつの間にか『楽して儲ける』的に営業をするところが増えてしまって・・・

うちの透析部自体の歴史が浅いですからね。
必死で取り組んだ人など皆無でしょう。
繋いで回すだけが全ての人が大半か。

>でも，楽（不充分な治療しか提供できない従業者に優しい営業形態）を続けていると，患者が早死にしたり，合併症だらけの患者が増えてしまって，最終的には楽も出来ないし，事業規模も増やせず売り上げも減るんですけどね．

減る事の無い患者数への対応では、減らす事も重要なのでしょう。
対応は簡単ですからね。手抜きすれば良い。
合併症は、単に他部門に回すだけ。
支払いの問題が無いだけ、悪い条件では無いでしょう。

現状で、彼らが　楽　をして困る要因は、何も見当たりません。
【29416】Re(5):私達は透析をやるために従...
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 kusakari  - 12/4/8(日) 14:50 -
引用なし
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   ▼Taroさん：
>現状で、彼らが　楽　をして困る要因は、何も見当たりません。

人として，そして（一応)プロとしてのアイデンティティが・・・
【29420】Re(6):私達は透析をやるために従...
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 Taro  - 12/4/8(日) 22:37 -
引用なし
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   プロとして・・・　　ですか．．．
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