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▼ 【29534】ダイヤライザー選択 kasago 12/4/16(月) 18:21 [未読]
【29570】Re(5):アルブミン結構抜けませんか? ｍ氏 12/4/20(金) 22:45 [未読]
【29571】Re(6):アルブミン結構抜けませんか? のい 12/4/20(金) 23:02 [未読]
【29573】小生には判らない kusakari 12/4/20(金) 23:23 [未読]
【29576】Re(1):小生には判らない のい 12/4/21(土) 0:01 [未読]
【29577】Re(2):小生には判らない kusakari 12/4/21(土) 8:53 [未読]
【29585】Re(3):小生には判らない ｍ氏 12/4/21(土) 23:32 [未読]
【29586】Re(4):小生には判らない kusakari 12/4/22(日) 5:00 [未読]
【29588】Re(5):小生には判らない ヌーボー19 12/4/22(日) 8:04 [未読]
【29594】Re(6):小生には判らない ｍ氏 12/4/22(日) 10:36 [未読]
【29595】Re(6):小生には判らない nishi 12/4/22(日) 14:58 [未読]
【29587】Re(4):小生には判らない ヌーボー19 12/4/22(日) 7:34 [未読]
【29579】Re(6):アルブミン結構抜けませんか? ヌーボー19 12/4/21(土) 10:13 [未読]
【29570】Re(5):アルブミン結構抜けません...
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 ｍ氏  - 12/4/20(金) 22:45 -
引用なし
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   ▼ヌーボー19さん：
>▼ｍ氏さん：
>>FB-UならAlbの漏出も１ｇ〜１．５ｇ程でPS膜よりブロードな膜なので
>>高齢者にも向いているのでないでしょうか？
>
>うちのクリニックでは　高齢者　導入時には　FBーPβを　使うのが　多いですね。
>
>メインは　APS-SA　です。1から1.5ｇなら　APS-SAでも　問題ないと思うのですが。
APS-SAでも問題ないでしょうね、きっと。
ダイアライザーは色々な膜素材とalbの漏出量の違いがあるので状態に合わせて
使い分けていけば良いのでしょうけど・・・
最近思うことはシャープな膜よりブロードな膜の方が良いのかなと個人的には考えています。
【29571】Re(6):アルブミン結構抜けません...
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 のい  - 12/4/20(金) 23:02 -
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   ▼ｍ氏さん：
>▼ヌーボー19さん：
>>▼ｍ氏さん：
>>>FB-UならAlbの漏出も１ｇ〜１．５ｇ程でPS膜よりブロードな膜なので
>>>高齢者にも向いているのでないでしょうか？
>>
>>うちのクリニックでは　高齢者　導入時には　FBーPβを　使うのが　多いですね。
>>
>>メインは　APS-SA　です。1から1.5ｇなら　APS-SAでも　問題ないと思うのですが。
>APS-SAでも問題ないでしょうね、きっと。
>ダイアライザーは色々な膜素材とalbの漏出量の違いがあるので状態に合わせて
>使い分けていけば良いのでしょうけど・・・
>最近思うことはシャープな膜よりブロードな膜の方が良いのかなと個人的には考えています。

む、む。

m氏　できるな。
【29573】小生には判らない
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 kusakari  - 12/4/20(金) 23:23 -
引用なし
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   ▼のいさん：
▼ｍ氏さん：
>む、む。
>
>m氏　できるな。

ブロードとか，シャープとか,どうやって判別するんでしょうか？

全然分かりません．
【29576】Re(1):小生には判らない
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 のい  - 12/4/21(土) 0:01 -
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   ▼kusakariさん：
>▼のいさん：
>▼ｍ氏さん：
>>む、む。
>>
>>m氏　できるな。
>
>ブロードとか，シャープとか,どうやって判別するんでしょうか？
>
>全然分かりません．

たしかに。

本来は　体感が一番なのでしょうが。。。

でも、こういうことでしょう。

ブロード　　小分子から中分子まで　まんべんなく　抜ける。でも、β2はそれほど抜けない。

シャープ　　アルブミンを抜かない。
【29577】Re(2):小生には判らない
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 kusakari  - 12/4/21(土) 8:53 -
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   ▼のいさん：
>ブロード　　小分子から中分子まで　まんべんなく　抜ける。でも、β2はそれほど抜けない。
>
>シャープ　　アルブミンを抜かない。

で，ブロードの方が良いのですか？

シャープって，途中までブロードてこと？

本当の5型のダイアライザーやMFKUタイプは何と表現するのでしょうか？
【29579】Re(6):アルブミン結構抜けません...
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 ヌーボー19  - 12/4/21(土) 10:13 -
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   ▼ｍ氏さん：

昨日透析室の倉庫をのぞいてきましたが　ＡＰＳ−11ＳＡがありました。高齢　小さな人　栄養状態のよくない人　に使っているのでしょう。

私は　できるだけ　シャープな設計ができる膜が良いですね。
アルブミン　ロス　1透析　5ｇ　で　アルブミンより　小さい分子量のものは　できるだけ抜きたいです。
アルブミンより大きいものも　考えたら　ブロードな膜でしょうか　今の時点では　アルブミンより大きいものを　私は考えていません。
【29585】Re(3):小生には判らない
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 ｍ氏  - 12/4/21(土) 23:32 -
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   ▼kusakariさん：
>▼のいさん：
>>ブロード　　小分子から中分子まで　まんべんなく　抜ける。でも、β2はそれほど抜けない。
>>
>>シャープ　　アルブミンを抜かない。
はい。そういう考えでいます。

>で，ブロードの方が良いのですか？
アルブミンが全く抜けない膜よりも少しくらいは抜けた方が良いのでわ？という考えでいます。
で、β2MGももちろん沢山抜けた方がいいのですが・・


>
>シャープって，途中までブロードてこと？
シャープとはβ2MG領域が頂点でアルブミン領域手前でカットオフポイントがある底辺の短い、高さがある二等辺三角形のイメージで、ブロードとはアルブミン領域より少し大分子よりの所でカットオフポイントがある底辺の長い高さが少し低い二等辺三角形のイメージということでいかかでしょうか？小分子に関してはどちらも抜けるので二等辺三角形という表現も良くないのかも知れませんが・・

>
>本当の5型のダイアライザーやMFKUタイプは何と表現するのでしょうか？
本当の５型はなんと表現するのでしょう？すみません。。分かりません。。。ハイスペック？
（本当の５型というのはβ2MGも抜けるしAlb４ｇくらい抜ける膜の事ですか？）
MFKUタイプに関しては名前自体分かりませんでした。

回答になっていないかもしれませんがよろしくお願いいたします。
【29586】Re(4):小生には判らない
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 kusakari  - 12/4/22(日) 5:00 -
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   ▼ｍ氏さん：
>MFKUタイプに関しては名前自体分かりませんでした。

ニプロのMFXUでした．誤記，失礼しました．


どうも，ブロードという概念は，変遷しているようですね．

ひょっとして，過去の概念かも？
【29587】Re(4):小生には判らない
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 ヌーボー19  - 12/4/22(日) 7:34 -
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   ▼ｍ氏さん：

アルブミンも少し抜けたほうが良いと　私も思っています。
10年ほど前　APS-Eが　発売されたとき　ちょっと勉強して　α1MGや　アルブミンのことを考えるようになりました。糸球体では　一日数g　が　抜けている　約3ｇとしても　一週間　21ｇ　一回の透析で　7ｇ程度は　いいかもしれませんが　安全を見て　5ｇ程度と　今は考えて　透析をやっています。APS-E　の後補液HDFもやりましたね。

アルブミンは　少し抜けたほうが良い　という考えは　良いかもしれませんが　一般的には　うちの先生は　進めませんね。症状があれば　少しは許容するようです。
　
アルブミンと　α1MGの分離　には　前補液HDFのほうが　有利だとは　思っています。
【29588】Re(5):小生には判らない
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 ヌーボー19  - 12/4/22(日) 8:04 -
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   ▼kusakariさん：
>▼ｍ氏さん：
>>MFKUタイプに関しては名前自体分かりませんでした。
>
>ニプロのMFXUでした．誤記，失礼しました．

私の場合　MFX-Sは
後補液ボトルHDF　2.7L/H　でも　アルブミンは　全然問題ないです　前補液HDFなら　余計にアルブミンは　問題ないと思われます。PES-SEα　程度かな
前補液HDFでは　私の考えている　一回5ｇ　は　抜けないだろうと思っています。
MFX-Sをしばらく使い　MFX-Uを最終的には　考えています。PES-Sα　程度かなと

アルブミン1ｇ当たりの　α1MGや　β2MGの除去性能が上げやすいのが　シャープな膜で　上げにくいのが　ブロードな膜　だと　考えていました。

緻密層の存在　穴の大きさ　形が　同じなほど　シャープな膜だと思います。シャープな膜でも
アルブミンが抜けるようにもできる。

PESーDαでも　シャープな膜　FB-Uでも　FB-FHでも　ブロードな膜　と　考えていました。

ちょっと表現を変えました。
【29594】Re(6):小生には判らない
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 ｍ氏  - 12/4/22(日) 10:36 -
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   >アルブミン1ｇ当たりの　α1MGや　β2MGの除去性能が上げやすいのが　シャープな膜で　上げにくいのが　ブロードな膜　だと　考えていました。
なるほど。
>緻密層の存在　穴の大きさ　形が　同じなほど　シャープな膜だと思います。シャープな膜でも
>アルブミンが抜けるようにもできる。
そうですよね。FB膜は穴の大きさがバラバラな部分があるからアルブミン領域までだらだらと
抜けてしまう。
>PESーDαでも　シャープな膜　FB-Uでも　FB-FHでも　ブロードな膜　と　考えていました。
>
勉強になります。
【29595】Re(6):小生には判らない
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 nishi E-MAILWEB  - 12/4/22(日) 14:58 -
引用なし
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   >私の場合　MFX-Sは
>後補液ボトルHDF　2.7L/H　でも　アルブミンは　全然問題ないです　前補液HDFなら　余計にアルブミンは　問題ないと思われます。PES-SEα　程度かな
>前補液HDFでは　私の考えている　一回5ｇ　は　抜けないだろうと思っています。
>MFX-Sをしばらく使い　MFX-Uを最終的には　考えています。PES-Sα　程度かなと
>
蛇足になりますが、本年３月のHPM研究会で報告された値ですと・・・
MFX-21S、QB200mL/min、QD400mL/min、4時間の条件下では。
前希釈48L(12L/hr)だと3.8±0.8g、前希釈60L(15L/hr)だと4.6±1.3g抜ける様です。

透析条件が変われば値も違ってきますから、ご参考までに。
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