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▼ 【29838】本当に有った、HDFで時間短縮 kusakari 12/5/21(月) 16:29 [未読]
【29858】Re(2):本当に有った、HDFで時間短縮 希望 12/5/23(水) 16:46 [未読]
【29860】Re(3):本当に有った、HDFで時間短縮 kasago 12/5/23(水) 18:15 [未読]
【29862】Re(4):本当に有った、HDFで時間短縮 kasago 12/5/23(水) 18:42 [未読]
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【29866】HD　　HDF　　HF kusakari 12/5/24(木) 0:17 [未読]
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【29872】大雑把に言うと 希望 12/5/24(木) 9:01 [未読]
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【29879】Re(4):大雑把に言うと 寿限無 12/5/25(金) 12:27 [未読]
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【29881】Re(5):大雑把に言うと さっちゃん携帯 12/5/25(金) 17:57 [未読]
【29896】Re(4):大雑把に言うと マーゴ 12/5/27(日) 9:06 [未読]
【29882】Re(3):大雑把に言うと ヌーボー19 12/5/26(土) 8:55 [未読]
【29873】自説が有るなら述べましょう kusakari 12/5/24(木) 9:02 [未読]
【29874】世の中 希望 12/5/24(木) 9:05 [未読]
【29875】Re(7):本当に有った、HDFで時間短縮 kasago 12/5/24(木) 15:13 [未読]
【29858】Re(2):本当に有った、HDFで時間...
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 希望 WEB  - 12/5/23(水) 16:46 -
引用なし
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   ▼kasagoさん：
>患者の何％がＨＤＦを理解しているのでしょうか？　疑問ですね(数％？）・・・・

低分子量の毒素（？）除去の高率に関しては、
ＨＤＦもＨＤも大差が有りません。
α-１とかβ-２に差が有るだけです。

と、誰かがどこかで明言すれば分かりやすいのでは、、、と。
【29860】Re(3):本当に有った、HDFで時間...
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 kasago  - 12/5/23(水) 18:15 -
引用なし
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   ▼希望さん：
>▼kasagoさん：
>>患者の何％がＨＤＦを理解しているのでしょうか？　疑問ですね(数％？）・・・・
>
>低分子量の毒素（？）除去の高率に関しては、
>ＨＤＦもＨＤも大差が有りません。

補液で希釈するとしないでは（ＨＤＦはより人の腎臓に近い）のちに差が出る様ですョ・・・

>α-１とかβ-２に差が有るだけです。

この２つが肝心なのでは？・・・

>と、誰かがどこかで明言すれば分かりやすいのでは、、、と。

そうなのですが　まずは患者に聞く耳を持たせる（強いて）が今は課題なのでは？・・・
【29861】Re(3):本当に有った、HDFで時間...
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 のい  - 12/5/23(水) 18:34 -
引用なし
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   ▼希望さん：

>低分子量の毒素（？）除去の高率に関しては、
>ＨＤＦもＨＤも大差が有りません。
>α-１とかβ-２に差が有るだけです。

大間違いですね。
【29862】Re(4):本当に有った、HDFで時間...
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 kasago  - 12/5/23(水) 18:42 -
引用なし
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   追伸
まずは患者に聞く耳を持たせる（強いて）が今は課題なのでは？・・・
とは　少し本題離れしました.//
【29863】Re(4):本当に有った、HDFで時間...
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 kusakari  - 12/5/23(水) 22:45 -
引用なし
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   ▼のいさん：

>大間違いですね。

是非解説を。

小生，最近ＨＤをやっていないので比較できないのですよ。
【29864】Re(5):本当に有った、HDFで時間...
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 のい  - 12/5/23(水) 23:29 -
引用なし
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   ▼kusakariさん：
>▼のいさん：
>
>>大間違いですね。
>
>是非解説を。
>
>小生，最近ＨＤをやっていないので比較できないのですよ。

困ったな。　kusakari先生は意地悪だな。

でも自業自得なので　説明させていただきます。

「低分子量の毒素（？）除去の高率に関しては、
ＨＤＦもＨＤも大差が有りません。
α-１とかβ-２に差が有るだけです。」について・・・

まず、低分子量の毒素という表現について

小分子尿毒素（BUN、Crなど）か低分子量蛋白（β2MG、α1MGなど）のことなのか、不明。
おそらく文脈から小分子尿毒素のことだと思われます。
そうだとすれば
小分子尿毒素については、on line HDFなら透析液の一部がが補液に廻される分　また希釈される分　拡散効率が低下するので　
透析効率はHD＞HDF。
もし　off line HDFなら　HD≦HDF。

β2MGについて

ダイアライザーにもよりますが、同じ5型レベルのフィルターを使用するとして
除去量は大差ありません。
施設の報告により　結果は微妙です。
HD≒HDFとするのが妥当と思われます。

α1MGについて
もちろんHD＜HDF。
濾過メインです。

小分子の過除去を抑えつつ、中分子量蛋白をできるだけ除去したいのであれば長時間高血流のon line HDF（HDではなく）は理想的。

という回答でいかがでしょうか？
【29865】Re(6):本当に有った、HDFで時間...
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 のい  - 12/5/24(木) 0:01 -
引用なし
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   (注釈)
β2MGについてはon line HDFとしての記載です。
HD≒on line HDF ということです。

（訂正）
中分子量蛋白→低分子量蛋白の間違いです。

酔ってますので、ごめんなさい。
【29866】HD　　HDF　　HF
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 kusakari  - 12/5/24(木) 0:17 -
引用なし
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   ▼のいさん：

思い出しました．

HDFは，特性としてHDとHFの両方の性質を？性格を？併せ持っていますね．

HDよりにもHFよりにも出来る．補液量と血流と，透析液流量のバランスで，

HD的なHDF，HF的なHDFが出来る．患者に合わせて，溶質の抜け具合をコントロールできる．

がんがん行くのか，安定志向で行くのか，どちらも出来る．

それこそがオンラインHDFのメリットかもしれません．

今，そういう塩梅は無意識で行っているので，つい，忘れていました．
【29867】Re(1):HD　　HDF　　HF
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 のい  - 12/5/24(木) 0:29 -
引用なし
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   ▼kusakariさん：
>▼のいさん：
>
>思い出しました．
>
>HDFは，特性としてHDとHFの両方の性質を？性格を？併せ持っていますね．
>
>HDよりにもHFよりにも出来る．補液量と血流と，透析液流量のバランスで，
>
>HD的なHDF，HF的なHDFが出来る．患者に合わせて，溶質の抜け具合をコントロールできる．
>
>がんがん行くのか，安定志向で行くのか，どちらも出来る．
>
>それこそがオンラインHDFのメリットかもしれません．
>
>今，そういう塩梅は無意識で行っているので，つい，忘れていました．

上手に補足してくださり　ありがとうございました。

さらにHDでは膜によって　吸着　が加味されるので　複雑。
【29868】Re(6):本当に有った、HDFで時間...
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 不正義の人  - 12/5/24(木) 3:25 -
引用なし
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   大間違いと仰々しく否定したのにこれが説明？
ＱＤが同じなら小分子尿毒素の効率は変わらない。ＢＭＧもほぼ変わらない。
何が間違いなんだろ。
【29869】Re(7):本当に有った、HDFで時間...
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 ヌーボー19  - 12/5/24(木) 7:35 -
引用なし
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   ▼不正義の人さん：

小分子のクリアランスは
　前補液量がゼロ（HD)の場合が　一番高く　補液量を増やしていくとだんだん　クリアランスは低　下します
β2MGのクリアランスは
　前補液量を増やせば　クリアランスも増えていきます。

　HDからオンラインHDFにすることで　小分子の透析量は　減ることになります　ので　血流量　時間　QDを増やすことになります。
【29870】Re(8):本当に有った、HDFで時間...
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 のい  - 12/5/24(木) 8:07 -
引用なし
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   ▼ヌーボー19さん：
>▼不正義の人さん：
>
>小分子のクリアランスは
>　前補液量がゼロ（HD)の場合が　一番高く　補液量を増やしていくとだんだん　クリアランスは低　下します
>β2MGのクリアランスは
>　前補液量を増やせば　クリアランスも増えていきます。
>
>　HDからオンラインHDFにすることで　小分子の透析量は　減ることになります　ので　血流量　時間　QDを増やすことになります。

いつも素晴らしい回答。脱帽です。

ただ最近の5型ダイアライザーは逆濾過も含めてかなりβ2MGのクリアランスが良く

HDとon line HDFでの除去量については、報告により　優劣がさまざまなんです。

この辺は　ダイアライザー性能の進歩により　以前と解釈が微妙に変わってきています。

釈迦に説法でしたね。

結局、どっちが優れているか？という議論も大切ですが、

可能であれば

長時間　高血流で　HDFを行うのが一番望ましい　ということでしょう。
【29871】Re(9):本当に有った、HDFで時間...
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 すーさん  - 12/5/24(木) 8:47 -
引用なし
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   ▼のいさん：

>長時間　高血流で　HDFを行うのが一番望ましい　ということでしょう。

そうそう

それで、それが続けられない人をどうするか、考えるのが我々の仕事
【29872】大雑把に言うと
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 希望 WEB  - 12/5/24(木) 9:01 -
引用なし
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   ▼ヌーボー19さん：
ＨＤＦができる環境下で、
V型を使ってＨＤを行うのが良いような気がするのですが、、、
V型だと大した差は無いような気がします。

んで、チョット贅沢をしたいなと思ったら、
バッグに入った食塩水をチョットづつ混ぜる。なんてどうでしょう。

IV型を使用してHDFとHDを比べても差の出る分子量でも２０％程度の差
V型ならその差も無くなるような気がします。

ただ、そこまで議論を進めると、機械的な性能の比較より、
個々人の自己管理の差の方が影響が大きいような気がします。
【29873】自説が有るなら述べましょう
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 kusakari  - 12/5/24(木) 9:02 -
引用なし
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   ▼不正義の人さん：
>大間違いと仰々しく否定したのにこれが説明？
>ＱＤが同じなら小分子尿毒素の効率は変わらない。ＢＭＧもほぼ変わらない。
>何が間違いなんだろ。

御自身の考えをかいていただくと，理解に役立ちますけどね。

それから，ＨＮはころころ変えないようにしましょうね。勘違いだったら御免なさいませ。
【29874】世の中
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 希望 WEB  - 12/5/24(木) 9:05 -
引用なし
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   ▼不正義の人さん：
色々な人がいるから面白い！
反論がなければ議論って面白くないですから！

ココは、その点何でも有りでも、炎上が起こらない良い場所だと思っています。

それと、ココのサイト、徳の高い方々が多いですよ。
死と身近にいるので、悟りが、、、、と思っているのですが。

まあ、一部例外者はいますが、それは世の常！
【29875】Re(7):本当に有った、HDFで時間...
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 kasago  - 12/5/24(木) 15:13 -
引用なし
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   ▼不正義の人さん：
>大間違いと仰々しく否定したのにこれが説明？
>ＱＤが同じなら小分子尿毒素の効率は変わらない。ＢＭＧもほぼ変わらない。
>何が間違いなんだろ。
こんにちは不正義の人さんは　患者ですか？
【29876】Re(1):大雑把に言うと
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 ヌーボー19  - 12/5/24(木) 21:12 -
引用なし
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   ▼希望さん：

大雑把にいえば
　5型のHDは　所詮HDです。5型のオンラインHDFには　かないません。透析液のリスクを考えても　オンラインHDFのほうが　長生きできるであろうと　考えているからオンラインHDFを選択しました。
うちでは　HDFの場合はヘモダイアフィルターを使うことになっています。

>ただ、そこまで議論を進めると、機械的な性能の比較より、
>個々人の自己管理の差の方が影響が大きいような気がします。

性能比較も大事ですが　自己管理はもっと大事ですね。
【29877】Re(2):大雑把に言うと
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 マーゴ WEB  - 12/5/25(金) 8:36 -
引用なし
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   V型でon-lineHDFをしていましたが、4月より
ヘモダイアフィルターに変更になりました。
最初、旭化成HDF用ヘモダイアフィルターABH-18Fを使用しましたが、
全身が痒くなり閉口しました、次回から現在に至るまで
ニブロの「マキシフラックス」シリーズのMFX-21S ecoを使用しています。
V型とヘモダイアフィルターとのデーター差については、
今までのところ詳細なチェックはしてません。
まぁ、大差はなかろうかと。
ただ、ダイアライザーそのものがウエットタイプとドライタイプがあり
ドライタイプ(マキシフラックス)はコアグラができやすいのではないかと危惧しています。

HDとon-lineHDFについての個人的な体感につきましては、
HDでは、透析中にドライ感がしますがon-lineHDFでは
潤い感と言うか、ウエット感があって、いくらHDとon-lineHDFには
データ的に大差ないと言われても、HDに戻す気にはなれません。
【29878】Re(3):大雑把に言うと
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 kusakari  - 12/5/25(金) 9:21 -
引用なし
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   ▼マーゴさん：
>V型でon-lineHDFをしていましたが、4月より
>ヘモダイアフィルターに変更になりました。
>最初、旭化成HDF用ヘモダイアフィルターABH-18Fを使用しましたが、

最初の膜は分かりませんgな，ABH-Fは，小生に言わせれば3型ダイアライザー相等．ちょっと間違ったようですね．

>ただ、ダイアライザーそのものがウエットタイプとドライタイプがあり
>ドライタイプ(マキシフラックス)はコアグラができやすいのではないかと危惧しています。

その懸念は有りません．と，思います．

>HDとon-lineHDFについての個人的な体感につきましては、
>HDでは、透析中にドライ感がしますがon-lineHDFでは
>潤い感と言うか、ウエット感があって、

それは，面白い体験談．有難う．でも，ＨＤは前の前の施設の体験ですよね？

>データ的に大差ないと言われても、HDに戻す気にはなれません。

今の施設でＨＤを体験してみたら考えが変わるかも？
【29879】Re(4):大雑把に言うと
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 寿限無  - 12/5/25(金) 12:27 -
引用なし
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   ▼kusakariさん：

>今の施設でＨＤを体験してみたら考えが変わるかも？

今の施設で2年前にHDからHDFに移行しました。
もともとのデータが悪くないためもあるのでしょうが、体感的な違いはまったくないですね。
差が出てくるのはやはり　長く続けての結果になるかと思います。
【29880】Re(4):大雑把に言うと
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 うた  - 12/5/25(金) 13:01 -
引用なし
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   自分の場合はプッシュプルHDだったのですが

HDから変えて最初終了後感じたのが体表の潤い感でした

ただ
その後プッシュプルで時間やQB、膜面積等アップしていき
暫く後、その条件での以前よりは透析の量を増やしてのHDへと再度移った際には、以前プッシュプルに移った時と｢真逆といえるほどは｣体表がドライになったという印象はなかったです
最初プッシュプルに移った際の潤い感理由は良く分かりませんが、再度それなりに量を増やしてのHDでの肌の感じの変化は
自分の中では勝手且つ大雑把に｢透析の量増やすと不感蒸泄状態あたりも良くなって肌のモイスチャーバランスも変化するのかな〜
痒みやチクチク感、冬季のひび割れも無くなったし｣なんて思い込んでます(((^^;)

実際にはいくつもの要因が絡んでいるのだとは思いつつも
【29881】Re(5):大雑把に言うと
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 さっちゃん携帯  - 12/5/25(金) 17:57 -
引用なし
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   マーゴさんの仰る、ウェット感、ドライ感

聞いたこと無い、と私も数年前に言われましたが
とても良く解り、同感です。

うたさんのプッシュプルは、約14年前に行い
私の場合、アルブミンを毎回補充しながも
まだ抜けすぎ、疲労感のみで良い感触は憶えてないです。

この一年は特に、試行錯誤の中で
ドライ、ウェットは、明らかに違いを体感。

補液に関しても、前希釈、後希釈の違いも
改めて感じました。

歴が長いと、なかなか身体は馴染んでくれない(苦笑)

産みの苦しみに耐えつつ
を今は、ヘモダイアフィルターのランクを
上げている最中です。

久しぶりに、練習行って来まーす。
【29882】Re(3):大雑把に言うと
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 ヌーボー19  - 12/5/26(土) 8:55 -
引用なし
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   ▼マーゴさん：

HDFは全患者さんの2割　で　ABH　MFX　が　半々でしょうか。
ABHは　数年ほど前に導入しましたが　合わない患者さんが結構いましたね。

ことしの学会には　MFX-U　の性能評価が出されると思いますが　それによっては　MFX-Uの導入を考えています。色々な情報が入っていますが　差が大きすぎます。
こだわりがなければ　なんでもよいのですが
技術屋としては　たとえ　1％の違いでも　良いものを使いたいですね。

私は　MFX-25Sを去年の夏から使っていますが　APS-25SAと比べて　
除去率は　小分子は同じ　β2MGは　ほんの少し良いです。　アルブミンも変わりません
その他の検査データは　特に変化無し　ローヘパ量　ヘモグロビン　血小板数　も　特に変化ありません　ダイアライザーの残血は　少し多いかな　という印象です。

HDよりHDFのほうが良い治療だと確信しています　私も　今更　HDの戻る気はありませんね。

　
【29896】Re(4):大雑把に言うと
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 マーゴ WEB  - 12/5/27(日) 9:06 -
引用なし
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   ▼Doc.kusakari：

現施設に転院して、V型のダイアライザーは最初APS-SAから、直近では
APS-18ELに変更していました．アルブミンの抜けが少ないとかで。
実際は大して変化なかったような。

>>ドライタイプ(マキシフラックス)はコアグラができやすいのではないかと危惧しています。
>
>その懸念は有りません．と，思います．

そうですか?ドライタイプはチャンバーに気泡ができやすく、優しく叩いて取ってやらないと
コアグラができるのではないかと。

>それは，面白い体験談．有難う．でも，ＨＤは前の前の施設の体験ですよね？
>今の施設でＨＤを体験してみたら考えが変わるかも？

うんにゃ。
前の前では、ボトルのHDF週3回5時間してましたが、
体感など忘れてしまいましたが、余り気分の良い透析ではなかった。
今の施設で、最初の日から1週間は、HDだった記憶があり、
そのときの体感です。

さっちゃん、同意して下さってありがとう。
お互い、過敏なのかな。
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