Ｃ−ＢＯＡＲＤ
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【31010】Re(1):昨日の透析　プンプン
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 kusakari  - 12/12/4(火) 9:14 -
引用なし
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   ▼ヌーボー20さん：

当院は、ＨＤ（ＨＤＦ）の時間＝除水に使う時間ですので、そういう悩みは無いですね。

ちなみに、補液を少し早めに終了するというのも、余り意味は感じません（気持ちはわかりますが）。
【31011】Re(2):昨日の透析　プンプン
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 ヌーボー20  - 12/12/4(火) 9:55 -
引用なし
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   ▼kusakariさん：
>▼ヌーボー20さん：
>
>当院は、ＨＤ（ＨＤＦ）の時間＝除水に使う時間ですので、そういう悩みは無いですね。

なぜ　5時間の除水にしたのか　の理由を　説明しなければなりませんね。

過敏性腸症候群で　慢性の腹痛があり　時には　厳しい時もあります。途中でやめたい時もあります。トイレに行く場合も　何度も　あります。トイレに行っても　でませんが、
途中で透析をやめるときでも　除水は　きっちりとしておきたい　できるだけ除水は早く完了しておきたい　5時間で　除水が終われば　最悪5時間で　終われます。これも一つの　過敏性腸症候群の治療の方法　5時間で終われるという安心感が　お腹にはよろしいようです。なかなか　理解できないと思います。
月曜日は　徐水量が多いので　6時間で除水設定をして　最悪　5時間でやめたら　1時間分残りますが
水　金　で　調整が効きます　ので　月曜日だけは　6時間除水を　提案していました。

最悪5時間で終わる場合　サブラットの設定を6時間にしていると　1時間分の　サブラットを捨てることになります。勿体なので　5時間のボトルHDFにしてもらいました。結果として　除去量が増えるとする報告もありますので　私にとっては　良い選択ではないかと思います。
【31012】Re(3):昨日の透析　プンプン
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 lovin E-MAIL  - 12/12/4(火) 10:24 -
引用なし
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   ▼ヌーボー20さん：
すみません
1点内容と関係ない点がききたい事が
ボトルHDFですか？
私のする限り、まだ、組成はHCO3,Caがかなり高いので
止めたほうが良いと思いますが...
（メーカーには、新しいの作ってよって話はしてますが）
【31013】Re(4):昨日の透析　プンプン
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 ヌーボー20  - 12/12/4(火) 19:53 -
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   ▼lovinさん：

透析歴19年　ボトルＨＤＦ14年です。

ＤＷ　レナジェルの量が　変わっていますが　透析条件は同じです
数年前　透析前　ＰＨ　7.348　　ＨＣＯ3　18　でした。

総カルシュウムは　6月　12月　しか前後を測りません　6月は補正後　前9.8　後9.3　でした。
透析後は　下がります。イオン化カルシュウムが　どの程度下がっているか　わかりません

サブラットのＨＣＯ3　Ｃａは　3号の透析液のＨＤで　調整されるのではないでしょうか　どうでしょう。

石灰化は　19年前の導入時　リン　カルシュウムの管理が悪く　あっというまに　石灰化が　お腹にできました。あれから　10数年　石灰化は　じわじわ　進行していると思いますが　ＨＤとの比較ができませんので　何とも言えません。
【31014】Re(3):昨日の透析　プンプン
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 kusakari  - 12/12/5(水) 7:31 -
引用なし
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   ▼ヌーボー20さん：

大概は了解しています。

ただ、そういうirregularな？situationは、現場スタッフは「面倒臭い」と思うでしょうね、
中には「面白い」と思って前向きに取り組む人もいるでしょう。

面倒臭い事なら、　キッチリ院長の指示を貰って、お墨付きを貰った方が、現場としては「納得」しますよと、言う事でもあるでしょう。

事前のすり合わせが肝要かと。
【31015】Re(5):昨日の透析　プンプン
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 kusakari  - 12/12/5(水) 7:32 -
引用なし
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   ▼ヌーボー20さん：
>サブラットのＨＣＯ3　Ｃａは　3号の透析液のＨＤで　調整されるのではないでしょうか　

透析液量と、補液量、圧倒的に違いますので、簡単に補正されるでしょう。
【31016】Re(5):昨日の透析　プンプン
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 lovin E-MAIL  - 12/12/5(水) 16:42 -
引用なし
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   ▼ヌーボー20さん：
3号だとCa2.5ですね
前希釈20Lってとこですか？

う〜ん
ある意味、サブラッドでCaが補正してるんですね（あえて？）
でもHCO3が高くなりません？

これはあくまで個人的意見ですが、長期透析患者は透析液Ca2.5でも
良いような感覚があるのですが、石灰化があるので、、、
長期的に見て、骨回転に異常がなく、テタニー症状が無ければ
少しだけCa低めでも良いと思うのですが

あと、やはり、サブラッドって中身十年以上変わってなんですよね
短期的使用は、良いと思うんですが
長期使用は十分な管理が必要と思います。

先生どうですか？
【31017】Re(6):昨日の透析　プンプン
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 ヌーボー20  - 12/12/6(木) 8:30 -
引用なし
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   ▼lovinさん：
>▼ヌーボー20さん：
>3号だとCa2.5ですね
>前希釈20Lってとこですか？
もちろん後補液です

>う〜ん
>ある意味、サブラッドでCaが補正してるんですね（あえて？）
>でもHCO3が高くなりません？
ヘモダイアフィルターから出てきた血液の　HCO3は　25　QB246ml/分として
サブラット　35　54ml/分で混ぜるので　シャントに戻る血液は　高くなったとしても28前後程度にはなるかと

>これはあくまで個人的意見ですが、長期透析患者は透析液Ca2.5でも
>良いような感覚があるのですが、石灰化があるので、、、
>長期的に見て、骨回転に異常がなく、テタニー症状が無ければ
>少しだけCa低めでも良いと思うのですが
昔から　3号を使っていましたが　ALPの　大きな変化　骨密度の大きな変化は　ありません
PTHは　現在　ロカ注　レグバラ　にて　基準ないで　管理できています。
副甲状腺に対しての　刺激には　透析中　透析後　一週間　のCa の濃度変化　夜のむ　レブバラの効果を考えた場合　どの程度にすれば　よいのは　さっぱりわかりません。
限られた血液検査を　みて　調整しています。

開始から　5時間は　ボトルHDF　それから　6.5時間まで　HDです。
5時間目の時点で　HCO3は　もっとも上がっても　28程度かな　そこまでは　上がらないと思っていますが、
そこから　3号のHDですので　25を超えていれば　下がっていくでしょう。
10年前は　セントラルは　2号でした。HOC3は　30ですか。
私の透析量は　時間当たり　0.35程度しかありません　平均的でしょう
補正されるスピードも平均的でしょう
レナジャルを飲んでいる　
DW80ｋｇと　大きいんです。透析前後の　PH の変動も小さいでしょう
総合的にみて　素人判断で　問題ないだろうと思っています。
本当は　きっちりと　検査して　管理すべきだと思います。

透析って　わからないことばかりです　元気で長生きを目標にすれば　どのような透析が　良いのか　なかなか　明確な答えは　でません。

PHを　どの程度の範囲に　おさめておいた方が　良いのでしょう
カーボスター推進先生と　そうでない先生とでは　若干違うように思いました。

健常者と同じ基準で良いとも思いません。

素人患者の　感想です。
【31020】Re(7):昨日の透析　プンプン
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 lovin E-MAIL  - 12/12/6(木) 9:45 -
引用なし
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   ▼ヌーボー20さん
DW80kgなんですね
あえてここは、ボトルの必要性についてはどうお考えですか？
くどいようですが、今のサブラッドの使用法としては
短期的、高齢者、で前希釈で使用すべきだと思います。

後希釈は、個人的にはお勧めできません。
HCO3　28は高すぎです。
透析液は実測値より、若干低値ですが
ボトルの場合、実測値そのままですので

PHはいろんな因子が絡むので、数ヶ月のヌーボー20さんの
他のデーターを診てみないとなんともいえないですね
（PHだけでなく総合時に判断ですね）

まして、私、MEだから、、、

総合的に言えることですが
データーだけでは、判断しかねる時があります。
患者の感覚とかは、データーに反映しない時があります。
そのときは、あえて変えません。

トイレ中断しても、途中再開で（バイタル安定なら）ノーマルHDしません？
80kgでしたら、スタンダードで6.5時間×３回/週+３〜４時間×1回/週
4回/週パターンは駄目ですかね
5時間でも４回/週で、コントロールすればいいのでは？
Ca系は、石灰化に気を付ければ良いかと（長期透析で石灰化ありそうだから出来ればCa低めで）
PTHは、あまり気にしないで良いかと、副甲状腺の状態によるので

カーボスターの件は、まだ様子見で良いと思いますよ
患者個々によるので...

答えですね
この点は何とも言えないです
正直、理想と現実は違うので
力不足ですみません。

あ、これ、MEさんに見てもらって良いですよ。
【31021】Re(3):昨日の透析　プンプン
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 strong23  - 12/12/6(木) 11:18 -
引用なし
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   過敏性腸症候群で大学（医学部）まで苦しんだ石原先生
大学で西学説（キャベツ青汁療法）で自身の病気を治しました。

出典（石原先生の本、ユーチューブのどちらか）がわからないので
取り合えず石原先生の別の動画を貼っておきます。

http://www.youtube.com/watch?v=JO7Ggcwnh_k&playnext=1&list=PLA6F6C8A764D332D5&feature=results_video
【31022】Re(4):昨日の透析　プンプン
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 strong23  - 12/12/6(木) 11:36 -
引用なし
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   出典がわかりました。
私の記憶違いでした。
西医学でした。

http://www.youtube.com/watch?v=hKrZuFyj66E
【31025】Re(4):昨日の透析　プンプン
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 ヌーボー20  - 12/12/6(木) 12:33 -
引用なし
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   ▼strong23さん：
参考にします。
人それぞれの　原因がるようです。また症状も　色々あるそうです。
ここで　私の症状　歴史を言いだすと大変ですが　透析をしなければ　改善すると思います　病気と仲良く　出来るだけ　お腹のことを忘れることが　良いんですが　なかなか　改善したかと思えば　また　厳しくなる　の繰り返しです。
こう見えて　神経質なんです。
【31026】Re(8):昨日の透析　プンプン
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 ヌーボー20  - 12/12/6(木) 14:57 -
引用なし
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   ▼lovinさん：
>▼ヌーボー20さん
>DW80kgなんですね
でかいんですよ。
>あえてここは、ボトルの必要性についてはどうお考えですか？
>くどいようですが、今のサブラッドの使用法としては
>短期的、高齢者、で前希釈で使用すべきだと思います。
ＨＤＦ適応患者さんが　希望されるのであれば　使用すれは良いと思います
>後希釈は、個人的にはお勧めできません。
>HCO3　28は高すぎです。
>透析液は実測値より、若干低値ですが
>ボトルの場合、実測値そのままですので
万が一28になったとしても　ボトルＨＤＦの後で　1.5時間のＨＤを行います。
問題ないと思っています。
色々考えなくても　検査すれば　わかることです　さっさと院長にいって　検査してもらったらいいのに　といわれるかもしれませんね。
今　ＭＦＸ−25Ｕでの　ボトルＨＤＦを提案中です　サブラットの量も減ることになるでしょう
その時には　検査してもらいます。
>トイレ中断しても、途中再開で（バイタル安定なら）ノーマルHDしません？
>80kgでしたら、スタンダードで6.5時間×３回/週+３〜４時間×1回/週
>4回/週パターンは駄目ですかね
>5時間でも４回/週で、コントロールすればいいのでは？
週3回　6.5時間もできる患者さんに　週4回の透析は　うちのクリニックでは　やっていません。

>Ca系は、石灰化に気を付ければ良いかと（長期透析で石灰化ありそうだから出来ればCa低めで）
>PTHは、あまり気にしないで良いかと、副甲状腺の状態によるので
私は　気にしています　コントロールできなければ　手術です。レグバラの効果なのか　わかりませんが　見かけ上の　副甲状腺の大きさは　小さくなってきています

>カーボスターの件は、まだ様子見で良いと思いますよ
>患者個々によるので...
夜間の患者さん約40名中　1名だけ　カーボスターですね。
私としては　検査をしっかりしてくれるのなら　試してみたいです、で合わなければ　止めればいいだけですから、

14年前　かゆみ　ＲＬＳ　関節痛　ということで　ボトルＨＤＦを始めました。途中　ＡＰＳ−21Ｅ　ＨＤも試しました。が　やっぱり　ＲＬＳについては　ボトルＨＤＦのほうが　良かったです。ＨＤでは　無理でした。それ以来　ズーット　ボトルＨＤＦです。

ＨＤの時代　ＲＬＳの薬の影響で　2回　自損事故も起こしています。それ以来　ＲＬＳには　戻りたくないんです。ボトルＨＤＦが　問題だ　とわかれば　すぐにやめます。でも　この14年間は　透析は順調なんですよ。順調でやってきた　実績は　大きいです。

今の透析条件は　ベストではないですが　長い19年の歴史の中で　色々な諸事情の中で　より良い透析として　考えてきた結果です。

lovinさん　具体的に　ボトルＨＤＦの患者さんの血ガス検査の資料があれば　教えてもらえませんか　高くなりすぎる場合があるのであれば　すぐに　院長の検査を提案します。
【31027】Re(9):昨日の透析　プンプン
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 lovin E-MAIL  - 12/12/6(木) 16:41 -
引用なし
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   ▼ヌーボー20さん：
お一人だけ
血ガスのデーターは、あります。
その結果、中止をDrに話して、中止しました。
RLSの患者です。
ネットで検索されたみたいでHDF希望でした。
うちではオンラインはしない主義？ですので
ボトルでサブラッド組成の点から、短期的使用で
1ヶ月の予定でしたが、HD後、高Ca,高HCO3の為、即中止しました。
（後希釈20Lです）
ダイアライザーはPES-15Sα、５時間、QB250でした。
今現在は、ノーマルHD時間を少しづつ伸ばすように
ランドセン等透析中使用で、頑張ってもらってます。

２HPですが、レグパラで小さくなるみたいですね
（当然、レグパラでCa値は下がります）
高Caは特に要注意です。
見かけ上のインタクト、副甲状腺を重んじるあまり
石灰化が進むと、冠動脈疾患等のリスクは確実に上がります。
言葉は悪いかもしてませんが、石灰化を第一に考えるべきです。
（たとえ副甲状腺ホルモン値、ALPが高くても）

データーの件ですが
私事で、出せるのが、12月中旬以降になるかもしれません
もちろん、患者の許可は取ります。
血ガスは、私が指示もらったので

ヌーボー20さんは
かなり精通しているので、データーもそうですが
自分の体の感覚で透析も有りだと考えています。
政金先生いわく、ですが

現実問題、現在透析している施設で
ご自身が納得するまで、いろいろやってもらうのが
良いのではないかと思います。

透析液、個々の患者の生活環境、透析施設の有り方、Drの考え方、パラメディカルの考え方に
よりますから

では
【31028】Re(10):昨日の透析　プンプン
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 ヌーボー20  - 12/12/6(木) 19:53 -
引用なし
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   ▼lovinさん：

いろいろありがとうございます。

透析が　順調ですので　まあ　いいか　という感覚になっていました。今まで　院長には　いっぱい提案してきて　色々と　やってきてもらっているので　ここのところ　なかなか　提案するのに勇気がいるんです。血ガス　定期的に検査したいものです。

石灰化については　注意します。
【31029】Re(11):昨日の透析　プンプン
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 lovin E-MAIL  - 12/12/6(木) 20:48 -
引用なし
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   ▼ヌーボー20さん：
MEさんまき沿い？ってもいいですよ（笑）
【31030】HDF補液剤の功罪？
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 kusakari  - 12/12/7(金) 16:39 -
引用なし
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   ▼lovinさん：

>ボトルでサブラッド組成の点から、短期的使用で
>1ヶ月の予定でしたが、HD後、高Ca,高HCO3の為、即中止しました。

ベースの透析液は何でした？

うち，ボトルHDFも出来る監視装置を20台も買って有るんですけど，殆どその昨日を使わずにいずれ買い替えになるでしょう．
【31033】Re(1):HDF補液剤の功罪？
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 lovin E-MAIL  - 12/12/8(土) 10:46 -
引用なし
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   ▼kusakariさん：
キンダリー２です。

４ベースでのサブラッドを作成して欲しいて
話しているのですが...
【31034】Re(2):HDF補液剤の功罪？
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 kusakari  - 12/12/8(土) 10:47 -
引用なし
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   ▼lovinさん：
>キンダリー２です。

じゃあ、尚更ですね。
【31035】Re(2):HDF補液剤の功罪？
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 ヌーボー20  - 12/12/9(日) 7:31 -
引用なし
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   ▼lovinさん：

私の向かいの夜の患者さん　カーボスターでボトルHDFです。
私も大学病院に入院中は　3年前　カーボスターにボトルHDFでした　6時間　QB300　サブラット12L　DW86
何も変わりませんでした。血ガスは聞きませんでしたが　問題なかったんでしょう。
【31036】Re(1):HDF補液剤の功罪？
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 ヌーボー20  - 12/12/9(日) 7:39 -
引用なし
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   ▼kusakariさん：

>うち，ボトルHDFも出来る監視装置を20台も買って有るんですけど，殆どその昨日を使わずにいずれ買い替えになるでしょう．

なぜ　ボトルHDFを　20台も　入れたんでしょう。まさか　外付けポンプのオンラインHDFが　出来なくなる　とか

うちは　近所で土地を探している途中です。院長以下　スタッフ　患者さん　みんなが　今の手狭なパチンコビルを出たがっています。

一台だけオンラインHDFに正規改造しましたが　後は　新築クリニックが　出来るまで　増やさないそうです。
【31037】Re(2):HDF補液剤の功罪？
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 kusakari  - 12/12/9(日) 9:52 -
引用なし
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   ▼ヌーボー20さん：
>なぜ　ボトルHDFを　20台も　入れたんでしょう。まさか　外付けポンプのオンラインHDFが　出来なくなる　とか

増築した頃に，オンラインＨＤＦができなくなると言う｢噂｣が渦巻いておりましたので．
【31038】本来はボトルHDFの方が
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 kasago  - 12/12/9(日) 11:48 -
引用なし
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   ▼kusakariさん：
>▼ヌーボー20さん：
>>なぜ　ボトルHDFを　20台も　入れたんでしょう。まさか　外付けポンプのオンラインHDFが　出来なくなる　とか
>
>増築した頃に，オンラインＨＤＦができなくなると言う｢噂｣が渦巻いておりましたので．
本来はボトルＨＤＦの方がオンラインより良いと聞来ましたが？・・・
【31039】Re(3):HDF補液剤の功罪？
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 lovin E-MAIL  - 12/12/9(日) 17:04 -
引用なし
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   ▼ヌーボー20さん：
>▼lovinさん：
多分、血ガス測定してないでしょう。
ありえない選択です。
【31040】Re(1):本来はボトルHDFの方が
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 lovin E-MAIL  - 12/12/9(日) 17:05 -
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   ▼kasagoさん：
>本来はボトルＨＤＦの方がオンラインより良いと聞来ましたが？・・・
組成に問題があると思います。
【31041】Re(2):本来はボトルHDFの方が
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 kasago  - 12/12/10(月) 9:29 -
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   ▼lovinさん：
>▼kasagoさん：
>>本来はボトルＨＤＦの方がオンラインより良いと聞来ましたが？・・・
>組成に問題があると思います。
それは１部の人にですかね・・・
【31042】Re(3):本来はボトルHDFの方が
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 ヌーボー20  - 12/12/10(月) 10:48 -
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   ▼kasagoさん：

オンラインHDFは　透析液を　補液に使うため　透析液の水質が　気になるのです。
ROも100％除去できません　伝導率　1から2台です　不純物は　あります
ETRFでも　素通りのものもあります。
透析液の原料も不純物が混ざっています。
学界の基準をクリアーしても　心配されます。
心配ですと考える人にとっては　オンラインHDFは　限定的にしか　できません。
問題ないと考える人にとっては　オンラインHDFは　良い透析方法です。
HFからHDFからHDまで　幅広い治療の条件を設定できます。

ボトルHDFは　補液量を少量しか使えません　うちでは　16Lまでです。基本は　少量後補液HDFになってしまいます。治療効果は　大量補液が可能なオンラインHDFよりも　落ちるでしょう。

どんな透析液でも　合わない患者さんは　でてきます。うちは　セントラルが3号　1割　個人機です。3号で合わない患者は　個人機で　2号　4号　カーボスター　が選択できます。
【31043】Re(2):本来はボトルHDFの方が
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 ふらんどる  - 12/12/10(月) 11:01 -
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   ▼lovinさん：
>組成に問題があると思います。

はじめまして、ふらんどるといいます。
透析歴２４年の患者です。

少しおしえてください。

組成に問題があると言うのは、lobinさん個人の意見ですか、
学会でも議論されていて、問題になっているという事ですか？

また、発表などで一般患者が読めるものは、ありますか？

私の認識では、ボトルＨＤＦも保険医療として認められていて
オンラインＨＤＦなどができない所などで行なわれている。
また、β２等の除去などでは、ＨＤより優れていて効果が認められている
場合もあると思っていたのですが・・・。

そんなに危険な組成のものが多くの患者に施されている
現状というのは、大問題ということですか？
この一連の書き込みを見られたボトルＨＤＦをしている患者さんは、
非常に不安になりますが、そのあたりは、どうなんでしょうか？

このあたりを患者にも分かりやすく、お答えをよろしくお願いします。
【31044】ＨＤＦ用の補充液の問題
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 kusakari  - 12/12/10(月) 18:58 -
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   ▼ふらんどるさん：

現在市販されている代表的な製剤は

Ca++ イオンが3.5ｍＥｑ／Ｌ

なので、使い方によっては過剰なCaの負荷になる懸念が有ると言う事ですね。


ただ、

透析液を（一治療で）100リットル以上もつかい、補充液は一治療に10〜20リットル程度なら、透析液の濃度に、簡単に補正されると思われます。つまり、透析液のCa濃度の方が重要です。
【31045】Re(3):本来はボトルHDFの方が
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 lovin E-MAIL  - 12/12/10(月) 20:10 -
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   ▼kasagoさん：
今現在の透析液、ボトルの組成から考えるに
高齢者等、バイタル不安定な患者に前希釈で10L位
短期間使用が好ましいと思います。

透析効率を上げるという点では
大量置換オンラインHDF（Dr.kusakariの施設での）
が好ましいと考えています。
【31046】Re(3):本来はボトルHDFの方が
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 lovin E-MAIL  - 12/12/10(月) 20:17 -
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   ▼ふらんどるさん：
今のボトルの組成は、Caと重炭酸濃度が高すぎるのです。
透析液で補正は、出来るのですが
ボトルHDFの時間が短いのと後希釈だと
データーを取ってみたのですが
高Ca,高重炭酸になってしまいました。

簡単に言いますと、きちんとした管理の上で
HDFを行うべき（もちろんHDもですが）

ただ、やみくも？にHDFが良いという訳ではないと言うことです。

決して、否定している訳ではありません
（ある透析液を）
【31047】大量置換には懐疑的
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 kusakari  - 12/12/10(月) 21:52 -
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   ▼lovinさん：
>大量置換オンラインHDF（Dr.kusakariの施設での）
>が好ましいと考えています。

当院では、殆どが6リットル/時です。少数の患者で9リットル/時です。

治療時間が少々長いのですが、それでも一治療当たりのマックスで48リットル程度、

平均すれば35リットル程度でしょう。
【31049】Re(4):本来はボトルHDFの方が
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 ヌーボー20  - 12/12/11(火) 6:49 -
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   ▼lovinさん：

遠い昔の検査結果　一回の結果だけですので何ともですが
　2.7L/時間　QB300　徐水量　1.06L/時間　6時間　初めから終わりまで　ボトルHDF　透析液3号
DW107

重炭酸はありません

総Ca
　透析前　9.7　後10.3　透析終了30分後　10.5　　アルブミンは　4以上あったと思います。
総蛋白
　　6.7　　8.1　　7.6
BUN
　　61.3　　15.2　　17.4
IP　
　　4.2　　　2.7　　3.3
β2MG
　　26.0　　5.9　　　8.7

終了まで　ボトルHDFの場合　総Caは　増えています。透析終了後　30分でもほとんど変わりません

透析前のCaが　もともと高いので　後の変化は　下がる場合もあれば　ほとんど変わらない　上がる場合が　あります。

比較的高め　前後で10を超えることが多い時でも　石灰化が助長されたという印象は　ありません。

現在　5時間ボトルHDF+1.5時間HDですが　透析中　開始時より　上がりますね　で　1.5時間の3号のHDで　大きく下がる　ということになるようですね。あくまでも想像、

MFX-25U　ボトルHDF　に切り替えるつもりです。少量のHDFですね。
　
【31051】Re(4):本来はボトルHDFの方が
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 kasago  - 12/12/11(火) 11:47 -
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   ▼ヌーボー20さん：
>▼kasagoさん：
>
>オンラインHDFは　透析液を　補液に使うため　透析液の水質が　気になるのです。
>ROも100％除去できません　伝導率　1から2台です　不純物は　あります
>ETRFでも　素通りのものもあります。
>透析液の原料も不純物が混ざっています。
>学界の基準をクリアーしても　心配されます。
>心配ですと考える人にとっては　オンラインHDFは　限定的にしか　できません。
>問題ないと考える人にとっては　オンラインHDFは　良い透析方法です。
>HFからHDFからHDまで　幅広い治療の条件を設定できます。
>
>ボトルHDFは　補液量を少量しか使えません　うちでは　16Lまでです。基本は　少量後補液HDFになってしまいます。治療効果は　大量補液が可能なオンラインHDFよりも　落ちるでしょう。
>
>どんな透析液でも　合わない患者さんは　でてきます。うちは　セントラルが3号　1割　個人機です。3号で合わない患者は　個人機で　2号　4号　カーボスター　が選択できます。

補液ボトルの方がオンラインより水質が良いと思っていました　
【31052】Re(5):本来はボトルHDFの方が
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 ヌーボー20  - 12/12/11(火) 13:14 -
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   ▼kasagoさん：

>補液ボトルの方がオンラインより水質が良いと思っていました　

メーカーのきっちり管理された工場で作るものと　医療施設の透析室の機械室で作るのでは、
工場で作るもののほうが　きれいですし　信頼できると思います。そうでもないかな？

リスクは承知の上で　院長には　オンラインHDFをやりたい　と　強く要望しています。

問題ないと　私個人的には　考えています。かたくなに否定される先生もいますね。
うちの元代表も　否定的でした。　HDでも　一時間多くすれば　同じ効果なんだ　といっていました。診療報酬の改定で　水質加算　2　を算定するために　とりあえず　1台　オンラインHDFが　稼働しています。
【31054】Re(6):本来はボトルHDFの方が
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 kasago  - 12/12/11(火) 15:17 -
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   ▼ヌーボー20さん：
>▼kasagoさん：
>
>>補液ボトルの方がオンラインより水質が良いと思っていました　
>
>メーカーのきっちり管理された工場で作るものと　医療施設の透析室の機械室で作るのでは、
>工場で作るもののほうが　きれいですし　信頼できると思います。そうでもないかな？
>
>リスクは承知の上で　院長には　オンラインHDFをやりたい　と　強く要望しています。
>
>問題ないと　私個人的には　考えています。かたくなに否定される先生もいますね。
>うちの元代表も　否定的でした。　HDでも　一時間多くすれば　同じ効果なんだ　といっていました。診療報酬の改定で　水質加算　2　を算定するために　とりあえず　1台　オンラインHDFが　稼働しています。

私は導入時からオンラインHDFでしたが開始後しばらくして熱っぽい感じがチョクチョク有りました今思うとセントラルの水質にバラツキが有ったんだな？と思います、HHDに変えて１年半経ちましたが　出来れば（一部の人はしているらしいです）HHDでボトルHDF可能なら　なお良いかな？と思った次第です（時間短縮も？）学会で一週間に２０時間が理想とせれているとか？・・・矛盾ですね
【31055】Re(7):本来はボトルHDFの方が
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 ヌーボー20  - 12/12/11(火) 18:26 -
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   ▼kasagoさん：

うちの透析室でもHHDF(在宅血液透析濾過）を行っていると聞きました。誰でも　出来るわけではないと思います。
回数を増やし　時間を増やし　血流量は　総合的に判断するということですね

現在　夜間で　一人　HHDの訓練をやっています。自己穿刺から　教えていますが　まだまだ　先は長いですね。
【31056】Re(8):本来はボトルHDFの方が
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 kasago  - 12/12/11(火) 20:46 -
引用なし
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   ▼ヌーボー20さん：
>▼kasagoさん：
>
>うちの透析室でもHHDF(在宅血液透析濾過）を行っていると聞きました。誰でも　出来るわけではないと思います。
>回数を増やし　時間を増やし　血流量は　総合的に判断するということですね
>
>現在　夜間で　一人　HHDの訓練をやっています。自己穿刺から　教えていますが　まだまだ　先は長いですね。

HHDFには　個別の条件が有るのですかね？　
HHDの訓練をされているのですか　３月すると体調は健常時に９０％近く戻りますね・・
もっと簡単に出来る様に改善されると良いですね・・・ちなみに機械は全自動機（JMS個人機）お勧めですね・・
【31057】Re(9):本来はボトルHDFの方が
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 ヌーボー20  - 12/12/11(火) 21:12 -
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   ▼kasagoさん：
すいません
私じゃないんです。
婦長が　自己穿刺の方法を　教えているのも　見ただけです。

うちの透析室は　N社　オンリーです。
【31058】Re(5):本来はボトルHDFの方が
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 lovin E-MAIL  - 12/12/11(火) 22:26 -
引用なし
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   ▼ヌーボー20さん：
透析後30分データーでCa10.5
翌日には11超えてますね...たぶん

これは、質問ですが、MFX-25Uにする理由を教えて頂きたいのですが
個人的にはPES−25Sαがお勧めなんですが...

ボトルHDFについては、体感的なもので感じるものが有れば
緊急を要する問題は無いと思います。

後、頚動脈エコーでプラークの有無なども
教えていただけると嬉しいです。

現状ですと、少量置換が良いと思います。
【31059】Re(9):本来はボトルHDFの方が
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 lovin E-MAIL  - 12/12/11(火) 22:33 -
引用なし
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   ▼kasagoさん：
現時点でのHHDFは、水質面等での問題が大きいのではないかと
思います。
私のする限り、HHDF自体フランスに比べ
日本は、かなり劣っていると思うのですが、どうでしょうか？
【31060】Re(1):ＨＤＦ用の補充液の問題
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 ふらんどる  - 12/12/11(火) 23:54 -
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   ▼kusakariさん：
>
>現在市販されている代表的な製剤は、Ca++ イオンが3.5ｍＥｑ／Ｌ
>なので、使い方によっては過剰なCaの負荷になる懸念が有ると言う事ですね。
>
>ただ、
>透析液を（一治療で）100リットル以上もつかい、補充液は一治療に10〜20リットル程度なら、
>透析液の濃度に、簡単に補正されると思われます。つまり、透析液のCa濃度の方が重要です。

ありがとうございます。
イメージ的に「ほんのり」と分かりました。

透析液もカルシウム（イオン）・ｐｈ等、なかなか難しいですね。
【31061】Re(4):本来はボトルHDFの方が
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 ふらんどる  - 12/12/12(水) 0:08 -
引用なし
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   ▼lovinさん：
>
>今のボトルの組成は、Caと重炭酸濃度が高すぎるのです。
>透析液で補正は、出来るのですが
>ボトルHDFの時間が短いのと後希釈だと
>データーを取ってみたのですが
>高Ca,高重炭酸になってしまいました。

「短時間のボトルＨＤＦ」と「後希釈のボトルＨＤＦ」の場合が
問題だということですか？
また、患者による個人差は、どうなんでしょう？


>簡単に言いますと、きちんとした管理の上で
>HDFを行うべき（もちろんHDもですが）

その『きちんとした管理』というのがなかなか…。
後の採血がないところとか、うちの施設もそうなんですが
血ガスの検査をしていないところも結構あるようですし。


>ただ、やみくも？にHDFが良いという訳ではないと言うことです。
>
>決して、否定している訳ではありません
>（ある透析液を）

そこは、わかりました。
【31062】Re(10):本来はボトルHDFの方が
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 kasago  - 12/12/12(水) 1:47 -
引用なし
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   ▼lovinさん：
>▼kasagoさん：
>現時点でのHHDFは、水質面等での問題が大きいのではないかと
>思います。
>私のする限り、HHDF自体フランスに比べ
>日本は、かなり劣っていると思うのですが、どうでしょうか？
汚水処理の薬品が日本と外国では違うと機械メーカーが言っていましたね。
【31063】Re(10):本来はボトルHDFの方が
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 ヌーボー20  - 12/12/12(水) 7:23 -
引用なし
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   ▼lovinさん：

HHDFはもちろん　ボトルＨＤＦです。
在宅のROは　施設のROよりも　性能は落ちます。
在宅も水質検査しています。ETRF後はもちろん　測定感度以下です。
HD　ボトルHDFでは問題ないかと思います。
【31064】Re(6):本来はボトルHDFの方が
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 ヌーボー20  - 12/12/12(水) 9:14 -
引用なし
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   ▼lovinさん：
>透析後30分データーでCa10.5
>翌日には11超えてますね...たぶん
さて　どうでしょう　
>これは、質問ですが、MFX-25Uにする理由を教えて頂きたいのですが
>個人的にはPES−25Sαがお勧めなんですが...
去年の夏に　MFX-25Sを選択しましたが　PESー25Sαも候補にありましたが　私の好みで　きめました
4月から　私の地域では　HDFの場合は　ヘモダイアフィルターを使うことになりましたので　PES-25Sαの選択は　なくなりました。
1）MFX-25Sでも　問題ないですが　私の考えている透析に　より近づけるためには　MFX-25Uであろうと考えました。具体的には　アルブミンをもう少し抜きたい　α1MGの除去率を上げたい
2）新しいもの　の性能を調べてみたい　使ってみたい　
3）MFX-21UでボトルHDFはあまりおこなわれていないので　やってみたい　すでにオンラインHDFで
　後補液でやったところがありますが　

>後、頚動脈エコーでプラークの有無なども
>教えていただけると嬉しいです。
年明けに　検査の予定です。
>現状ですと、少量置換が良いと思います。
MFXー25Uで　最悪　2L/時間　程度は　やりたいと　思っています。アルブミンが　下がるけど
どの程度まで　辛抱できるか　院長と　私とでも違います　現在　ほぼ　4以上をキープしています。
【31065】Re(7):本来はボトルHDFの方が
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 lovin E-MAIL  - 12/12/12(水) 10:53 -
引用なし
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   ▼ヌーボー20さん：
早速の御返答有難うございます。
ALB、α1MGに関しては、同じ考えです。

別スレにもありますが
ヘモライザー自体は無くなるでしょうね
ダイアライザーの機能分離も変わるらしいですから

ありがとうございました

また、気になったらカキコします。
【31066】Re(5):本来はボトルHDFの方が
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 lovin E-MAIL  - 12/12/12(水) 11:15 -
引用なし
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   ▼ふらんどるさん：
>「短時間のボトルＨＤＦ」と「後希釈のボトルＨＤＦ」の場合が
>問題だということですか？
そうです。
今現在、存在する置換液は10年以上前の物と中身は同じです。
Ca,重炭酸濃度が高すぎます。
よって、使用するのなら置換後に通常透析で補正が必要だと考えます。

>また、患者による個人差は、どうなんでしょう？
あえて使用するなら
高齢者、末期肝疾患での、前希釈は血圧動向、アルカローシス補正に
有効ではと考えます。
後、ヌーボさんのように、データーありきではなく
体感的なモノも、ふまえます。

>その『きちんとした管理』というのがなかなか…。
>後の採血がないところとか、うちの施設もそうなんですが
>血ガスの検査をしていないところも結構あるようですし。

後検査は、ある程度、動向を見れば推測できます。
（必ずしも必要では無く、変な動向があれば、します。）
HDFしているのなら、月1でも前後血ガスはすべきですね

答えになりましたか？
宜しくお願いします。

後は施設の考え方とか理想によると思います。
【31067】Re(11):本来はボトルHDFの方が
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 lovin E-MAIL  - 12/12/12(水) 11:19 -
引用なし
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   ▼ヌーボー20さん：
その点は、知り合いが、HHDをしている施設に勤務してるので
理解しておりますが、やはり日本では、RO等において
一歩？遅れているみたいですね。
【31068】Re(6):本来はボトルHDFの方が
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 ふらんどる  - 12/12/12(水) 22:10 -
引用なし
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   ▼lovinさん：

どうもありがとうございました。
【31234】Re(6):本来はボトルHDFの方が
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 ヌーボー20  - 13/1/6(日) 19:41 -
引用なし
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   ▼lovinさん：

4日に　頸動脈エコーの検査を行いました。少し　プラークがあると言っていました。
問題になるほどでもないので　経過観察、

総コレステロール　12月で　138　
HDL54　TG89
493 / 893 ﾂﾘｰ ←次へ　｜　前へ→
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