Ｃ−ＢＯＡＲＤ
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【31068】Re(6):本来はボトルHDFの方が ふらんどる 12/12/12(水) 22:10 [未読]
【31030】HDF補液剤の功罪？
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 kusakari  - 12/12/7(金) 16:39 -
引用なし
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   ▼lovinさん：

>ボトルでサブラッド組成の点から、短期的使用で
>1ヶ月の予定でしたが、HD後、高Ca,高HCO3の為、即中止しました。

ベースの透析液は何でした？

うち，ボトルHDFも出来る監視装置を20台も買って有るんですけど，殆どその昨日を使わずにいずれ買い替えになるでしょう．
【31033】Re(1):HDF補液剤の功罪？
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 lovin E-MAIL  - 12/12/8(土) 10:46 -
引用なし
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   ▼kusakariさん：
キンダリー２です。

４ベースでのサブラッドを作成して欲しいて
話しているのですが...
【31034】Re(2):HDF補液剤の功罪？
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 kusakari  - 12/12/8(土) 10:47 -
引用なし
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   ▼lovinさん：
>キンダリー２です。

じゃあ、尚更ですね。
【31035】Re(2):HDF補液剤の功罪？
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 ヌーボー20  - 12/12/9(日) 7:31 -
引用なし
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   ▼lovinさん：

私の向かいの夜の患者さん　カーボスターでボトルHDFです。
私も大学病院に入院中は　3年前　カーボスターにボトルHDFでした　6時間　QB300　サブラット12L　DW86
何も変わりませんでした。血ガスは聞きませんでしたが　問題なかったんでしょう。
【31036】Re(1):HDF補液剤の功罪？
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 ヌーボー20  - 12/12/9(日) 7:39 -
引用なし
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   ▼kusakariさん：

>うち，ボトルHDFも出来る監視装置を20台も買って有るんですけど，殆どその昨日を使わずにいずれ買い替えになるでしょう．

なぜ　ボトルHDFを　20台も　入れたんでしょう。まさか　外付けポンプのオンラインHDFが　出来なくなる　とか

うちは　近所で土地を探している途中です。院長以下　スタッフ　患者さん　みんなが　今の手狭なパチンコビルを出たがっています。

一台だけオンラインHDFに正規改造しましたが　後は　新築クリニックが　出来るまで　増やさないそうです。
【31037】Re(2):HDF補液剤の功罪？
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 kusakari  - 12/12/9(日) 9:52 -
引用なし
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   ▼ヌーボー20さん：
>なぜ　ボトルHDFを　20台も　入れたんでしょう。まさか　外付けポンプのオンラインHDFが　出来なくなる　とか

増築した頃に，オンラインＨＤＦができなくなると言う｢噂｣が渦巻いておりましたので．
【31038】本来はボトルHDFの方が
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 kasago  - 12/12/9(日) 11:48 -
引用なし
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   ▼kusakariさん：
>▼ヌーボー20さん：
>>なぜ　ボトルHDFを　20台も　入れたんでしょう。まさか　外付けポンプのオンラインHDFが　出来なくなる　とか
>
>増築した頃に，オンラインＨＤＦができなくなると言う｢噂｣が渦巻いておりましたので．
本来はボトルＨＤＦの方がオンラインより良いと聞来ましたが？・・・
【31039】Re(3):HDF補液剤の功罪？
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 lovin E-MAIL  - 12/12/9(日) 17:04 -
引用なし
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   ▼ヌーボー20さん：
>▼lovinさん：
多分、血ガス測定してないでしょう。
ありえない選択です。
【31040】Re(1):本来はボトルHDFの方が
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 lovin E-MAIL  - 12/12/9(日) 17:05 -
引用なし
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   ▼kasagoさん：
>本来はボトルＨＤＦの方がオンラインより良いと聞来ましたが？・・・
組成に問題があると思います。
【31041】Re(2):本来はボトルHDFの方が
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 kasago  - 12/12/10(月) 9:29 -
引用なし
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   ▼lovinさん：
>▼kasagoさん：
>>本来はボトルＨＤＦの方がオンラインより良いと聞来ましたが？・・・
>組成に問題があると思います。
それは１部の人にですかね・・・
【31042】Re(3):本来はボトルHDFの方が
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 ヌーボー20  - 12/12/10(月) 10:48 -
引用なし
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   ▼kasagoさん：

オンラインHDFは　透析液を　補液に使うため　透析液の水質が　気になるのです。
ROも100％除去できません　伝導率　1から2台です　不純物は　あります
ETRFでも　素通りのものもあります。
透析液の原料も不純物が混ざっています。
学界の基準をクリアーしても　心配されます。
心配ですと考える人にとっては　オンラインHDFは　限定的にしか　できません。
問題ないと考える人にとっては　オンラインHDFは　良い透析方法です。
HFからHDFからHDまで　幅広い治療の条件を設定できます。

ボトルHDFは　補液量を少量しか使えません　うちでは　16Lまでです。基本は　少量後補液HDFになってしまいます。治療効果は　大量補液が可能なオンラインHDFよりも　落ちるでしょう。

どんな透析液でも　合わない患者さんは　でてきます。うちは　セントラルが3号　1割　個人機です。3号で合わない患者は　個人機で　2号　4号　カーボスター　が選択できます。
【31043】Re(2):本来はボトルHDFの方が
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 ふらんどる  - 12/12/10(月) 11:01 -
引用なし
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   ▼lovinさん：
>組成に問題があると思います。

はじめまして、ふらんどるといいます。
透析歴２４年の患者です。

少しおしえてください。

組成に問題があると言うのは、lobinさん個人の意見ですか、
学会でも議論されていて、問題になっているという事ですか？

また、発表などで一般患者が読めるものは、ありますか？

私の認識では、ボトルＨＤＦも保険医療として認められていて
オンラインＨＤＦなどができない所などで行なわれている。
また、β２等の除去などでは、ＨＤより優れていて効果が認められている
場合もあると思っていたのですが・・・。

そんなに危険な組成のものが多くの患者に施されている
現状というのは、大問題ということですか？
この一連の書き込みを見られたボトルＨＤＦをしている患者さんは、
非常に不安になりますが、そのあたりは、どうなんでしょうか？

このあたりを患者にも分かりやすく、お答えをよろしくお願いします。
【31044】ＨＤＦ用の補充液の問題
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 kusakari  - 12/12/10(月) 18:58 -
引用なし
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   ▼ふらんどるさん：

現在市販されている代表的な製剤は

Ca++ イオンが3.5ｍＥｑ／Ｌ

なので、使い方によっては過剰なCaの負荷になる懸念が有ると言う事ですね。


ただ、

透析液を（一治療で）100リットル以上もつかい、補充液は一治療に10〜20リットル程度なら、透析液の濃度に、簡単に補正されると思われます。つまり、透析液のCa濃度の方が重要です。
【31045】Re(3):本来はボトルHDFの方が
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 lovin E-MAIL  - 12/12/10(月) 20:10 -
引用なし
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   ▼kasagoさん：
今現在の透析液、ボトルの組成から考えるに
高齢者等、バイタル不安定な患者に前希釈で10L位
短期間使用が好ましいと思います。

透析効率を上げるという点では
大量置換オンラインHDF（Dr.kusakariの施設での）
が好ましいと考えています。
【31046】Re(3):本来はボトルHDFの方が
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 lovin E-MAIL  - 12/12/10(月) 20:17 -
引用なし
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   ▼ふらんどるさん：
今のボトルの組成は、Caと重炭酸濃度が高すぎるのです。
透析液で補正は、出来るのですが
ボトルHDFの時間が短いのと後希釈だと
データーを取ってみたのですが
高Ca,高重炭酸になってしまいました。

簡単に言いますと、きちんとした管理の上で
HDFを行うべき（もちろんHDもですが）

ただ、やみくも？にHDFが良いという訳ではないと言うことです。

決して、否定している訳ではありません
（ある透析液を）
【31047】大量置換には懐疑的
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 kusakari  - 12/12/10(月) 21:52 -
引用なし
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   ▼lovinさん：
>大量置換オンラインHDF（Dr.kusakariの施設での）
>が好ましいと考えています。

当院では、殆どが6リットル/時です。少数の患者で9リットル/時です。

治療時間が少々長いのですが、それでも一治療当たりのマックスで48リットル程度、

平均すれば35リットル程度でしょう。
【31049】Re(4):本来はボトルHDFの方が
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 ヌーボー20  - 12/12/11(火) 6:49 -
引用なし
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   ▼lovinさん：

遠い昔の検査結果　一回の結果だけですので何ともですが
　2.7L/時間　QB300　徐水量　1.06L/時間　6時間　初めから終わりまで　ボトルHDF　透析液3号
DW107

重炭酸はありません

総Ca
　透析前　9.7　後10.3　透析終了30分後　10.5　　アルブミンは　4以上あったと思います。
総蛋白
　　6.7　　8.1　　7.6
BUN
　　61.3　　15.2　　17.4
IP　
　　4.2　　　2.7　　3.3
β2MG
　　26.0　　5.9　　　8.7

終了まで　ボトルHDFの場合　総Caは　増えています。透析終了後　30分でもほとんど変わりません

透析前のCaが　もともと高いので　後の変化は　下がる場合もあれば　ほとんど変わらない　上がる場合が　あります。

比較的高め　前後で10を超えることが多い時でも　石灰化が助長されたという印象は　ありません。

現在　5時間ボトルHDF+1.5時間HDですが　透析中　開始時より　上がりますね　で　1.5時間の3号のHDで　大きく下がる　ということになるようですね。あくまでも想像、

MFX-25U　ボトルHDF　に切り替えるつもりです。少量のHDFですね。
　
【31051】Re(4):本来はボトルHDFの方が
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 kasago  - 12/12/11(火) 11:47 -
引用なし
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   ▼ヌーボー20さん：
>▼kasagoさん：
>
>オンラインHDFは　透析液を　補液に使うため　透析液の水質が　気になるのです。
>ROも100％除去できません　伝導率　1から2台です　不純物は　あります
>ETRFでも　素通りのものもあります。
>透析液の原料も不純物が混ざっています。
>学界の基準をクリアーしても　心配されます。
>心配ですと考える人にとっては　オンラインHDFは　限定的にしか　できません。
>問題ないと考える人にとっては　オンラインHDFは　良い透析方法です。
>HFからHDFからHDまで　幅広い治療の条件を設定できます。
>
>ボトルHDFは　補液量を少量しか使えません　うちでは　16Lまでです。基本は　少量後補液HDFになってしまいます。治療効果は　大量補液が可能なオンラインHDFよりも　落ちるでしょう。
>
>どんな透析液でも　合わない患者さんは　でてきます。うちは　セントラルが3号　1割　個人機です。3号で合わない患者は　個人機で　2号　4号　カーボスター　が選択できます。

補液ボトルの方がオンラインより水質が良いと思っていました　
【31052】Re(5):本来はボトルHDFの方が
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 ヌーボー20  - 12/12/11(火) 13:14 -
引用なし
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   ▼kasagoさん：

>補液ボトルの方がオンラインより水質が良いと思っていました　

メーカーのきっちり管理された工場で作るものと　医療施設の透析室の機械室で作るのでは、
工場で作るもののほうが　きれいですし　信頼できると思います。そうでもないかな？

リスクは承知の上で　院長には　オンラインHDFをやりたい　と　強く要望しています。

問題ないと　私個人的には　考えています。かたくなに否定される先生もいますね。
うちの元代表も　否定的でした。　HDでも　一時間多くすれば　同じ効果なんだ　といっていました。診療報酬の改定で　水質加算　2　を算定するために　とりあえず　1台　オンラインHDFが　稼働しています。
【31054】Re(6):本来はボトルHDFの方が
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 kasago  - 12/12/11(火) 15:17 -
引用なし
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   ▼ヌーボー20さん：
>▼kasagoさん：
>
>>補液ボトルの方がオンラインより水質が良いと思っていました　
>
>メーカーのきっちり管理された工場で作るものと　医療施設の透析室の機械室で作るのでは、
>工場で作るもののほうが　きれいですし　信頼できると思います。そうでもないかな？
>
>リスクは承知の上で　院長には　オンラインHDFをやりたい　と　強く要望しています。
>
>問題ないと　私個人的には　考えています。かたくなに否定される先生もいますね。
>うちの元代表も　否定的でした。　HDでも　一時間多くすれば　同じ効果なんだ　といっていました。診療報酬の改定で　水質加算　2　を算定するために　とりあえず　1台　オンラインHDFが　稼働しています。

私は導入時からオンラインHDFでしたが開始後しばらくして熱っぽい感じがチョクチョク有りました今思うとセントラルの水質にバラツキが有ったんだな？と思います、HHDに変えて１年半経ちましたが　出来れば（一部の人はしているらしいです）HHDでボトルHDF可能なら　なお良いかな？と思った次第です（時間短縮も？）学会で一週間に２０時間が理想とせれているとか？・・・矛盾ですね
【31055】Re(7):本来はボトルHDFの方が
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 ヌーボー20  - 12/12/11(火) 18:26 -
引用なし
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   ▼kasagoさん：

うちの透析室でもHHDF(在宅血液透析濾過）を行っていると聞きました。誰でも　出来るわけではないと思います。
回数を増やし　時間を増やし　血流量は　総合的に判断するということですね

現在　夜間で　一人　HHDの訓練をやっています。自己穿刺から　教えていますが　まだまだ　先は長いですね。
【31056】Re(8):本来はボトルHDFの方が
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 kasago  - 12/12/11(火) 20:46 -
引用なし
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   ▼ヌーボー20さん：
>▼kasagoさん：
>
>うちの透析室でもHHDF(在宅血液透析濾過）を行っていると聞きました。誰でも　出来るわけではないと思います。
>回数を増やし　時間を増やし　血流量は　総合的に判断するということですね
>
>現在　夜間で　一人　HHDの訓練をやっています。自己穿刺から　教えていますが　まだまだ　先は長いですね。

HHDFには　個別の条件が有るのですかね？　
HHDの訓練をされているのですか　３月すると体調は健常時に９０％近く戻りますね・・
もっと簡単に出来る様に改善されると良いですね・・・ちなみに機械は全自動機（JMS個人機）お勧めですね・・
【31057】Re(9):本来はボトルHDFの方が
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 ヌーボー20  - 12/12/11(火) 21:12 -
引用なし
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   ▼kasagoさん：
すいません
私じゃないんです。
婦長が　自己穿刺の方法を　教えているのも　見ただけです。

うちの透析室は　N社　オンリーです。
【31058】Re(5):本来はボトルHDFの方が
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 lovin E-MAIL  - 12/12/11(火) 22:26 -
引用なし
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   ▼ヌーボー20さん：
透析後30分データーでCa10.5
翌日には11超えてますね...たぶん

これは、質問ですが、MFX-25Uにする理由を教えて頂きたいのですが
個人的にはPES−25Sαがお勧めなんですが...

ボトルHDFについては、体感的なもので感じるものが有れば
緊急を要する問題は無いと思います。

後、頚動脈エコーでプラークの有無なども
教えていただけると嬉しいです。

現状ですと、少量置換が良いと思います。
【31059】Re(9):本来はボトルHDFの方が
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 lovin E-MAIL  - 12/12/11(火) 22:33 -
引用なし
パスワード
   ▼kasagoさん：
現時点でのHHDFは、水質面等での問題が大きいのではないかと
思います。
私のする限り、HHDF自体フランスに比べ
日本は、かなり劣っていると思うのですが、どうでしょうか？
【31060】Re(1):ＨＤＦ用の補充液の問題
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 ふらんどる  - 12/12/11(火) 23:54 -
引用なし
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   ▼kusakariさん：
>
>現在市販されている代表的な製剤は、Ca++ イオンが3.5ｍＥｑ／Ｌ
>なので、使い方によっては過剰なCaの負荷になる懸念が有ると言う事ですね。
>
>ただ、
>透析液を（一治療で）100リットル以上もつかい、補充液は一治療に10〜20リットル程度なら、
>透析液の濃度に、簡単に補正されると思われます。つまり、透析液のCa濃度の方が重要です。

ありがとうございます。
イメージ的に「ほんのり」と分かりました。

透析液もカルシウム（イオン）・ｐｈ等、なかなか難しいですね。
【31061】Re(4):本来はボトルHDFの方が
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 ふらんどる  - 12/12/12(水) 0:08 -
引用なし
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   ▼lovinさん：
>
>今のボトルの組成は、Caと重炭酸濃度が高すぎるのです。
>透析液で補正は、出来るのですが
>ボトルHDFの時間が短いのと後希釈だと
>データーを取ってみたのですが
>高Ca,高重炭酸になってしまいました。

「短時間のボトルＨＤＦ」と「後希釈のボトルＨＤＦ」の場合が
問題だということですか？
また、患者による個人差は、どうなんでしょう？


>簡単に言いますと、きちんとした管理の上で
>HDFを行うべき（もちろんHDもですが）

その『きちんとした管理』というのがなかなか…。
後の採血がないところとか、うちの施設もそうなんですが
血ガスの検査をしていないところも結構あるようですし。


>ただ、やみくも？にHDFが良いという訳ではないと言うことです。
>
>決して、否定している訳ではありません
>（ある透析液を）

そこは、わかりました。
【31062】Re(10):本来はボトルHDFの方が
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 kasago  - 12/12/12(水) 1:47 -
引用なし
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   ▼lovinさん：
>▼kasagoさん：
>現時点でのHHDFは、水質面等での問題が大きいのではないかと
>思います。
>私のする限り、HHDF自体フランスに比べ
>日本は、かなり劣っていると思うのですが、どうでしょうか？
汚水処理の薬品が日本と外国では違うと機械メーカーが言っていましたね。
【31063】Re(10):本来はボトルHDFの方が
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 ヌーボー20  - 12/12/12(水) 7:23 -
引用なし
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   ▼lovinさん：

HHDFはもちろん　ボトルＨＤＦです。
在宅のROは　施設のROよりも　性能は落ちます。
在宅も水質検査しています。ETRF後はもちろん　測定感度以下です。
HD　ボトルHDFでは問題ないかと思います。
【31064】Re(6):本来はボトルHDFの方が
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 ヌーボー20  - 12/12/12(水) 9:14 -
引用なし
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   ▼lovinさん：
>透析後30分データーでCa10.5
>翌日には11超えてますね...たぶん
さて　どうでしょう　
>これは、質問ですが、MFX-25Uにする理由を教えて頂きたいのですが
>個人的にはPES−25Sαがお勧めなんですが...
去年の夏に　MFX-25Sを選択しましたが　PESー25Sαも候補にありましたが　私の好みで　きめました
4月から　私の地域では　HDFの場合は　ヘモダイアフィルターを使うことになりましたので　PES-25Sαの選択は　なくなりました。
1）MFX-25Sでも　問題ないですが　私の考えている透析に　より近づけるためには　MFX-25Uであろうと考えました。具体的には　アルブミンをもう少し抜きたい　α1MGの除去率を上げたい
2）新しいもの　の性能を調べてみたい　使ってみたい　
3）MFX-21UでボトルHDFはあまりおこなわれていないので　やってみたい　すでにオンラインHDFで
　後補液でやったところがありますが　

>後、頚動脈エコーでプラークの有無なども
>教えていただけると嬉しいです。
年明けに　検査の予定です。
>現状ですと、少量置換が良いと思います。
MFXー25Uで　最悪　2L/時間　程度は　やりたいと　思っています。アルブミンが　下がるけど
どの程度まで　辛抱できるか　院長と　私とでも違います　現在　ほぼ　4以上をキープしています。
【31065】Re(7):本来はボトルHDFの方が
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 lovin E-MAIL  - 12/12/12(水) 10:53 -
引用なし
パスワード
   ▼ヌーボー20さん：
早速の御返答有難うございます。
ALB、α1MGに関しては、同じ考えです。

別スレにもありますが
ヘモライザー自体は無くなるでしょうね
ダイアライザーの機能分離も変わるらしいですから

ありがとうございました

また、気になったらカキコします。
【31066】Re(5):本来はボトルHDFの方が
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 lovin E-MAIL  - 12/12/12(水) 11:15 -
引用なし
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   ▼ふらんどるさん：
>「短時間のボトルＨＤＦ」と「後希釈のボトルＨＤＦ」の場合が
>問題だということですか？
そうです。
今現在、存在する置換液は10年以上前の物と中身は同じです。
Ca,重炭酸濃度が高すぎます。
よって、使用するのなら置換後に通常透析で補正が必要だと考えます。

>また、患者による個人差は、どうなんでしょう？
あえて使用するなら
高齢者、末期肝疾患での、前希釈は血圧動向、アルカローシス補正に
有効ではと考えます。
後、ヌーボさんのように、データーありきではなく
体感的なモノも、ふまえます。

>その『きちんとした管理』というのがなかなか…。
>後の採血がないところとか、うちの施設もそうなんですが
>血ガスの検査をしていないところも結構あるようですし。

後検査は、ある程度、動向を見れば推測できます。
（必ずしも必要では無く、変な動向があれば、します。）
HDFしているのなら、月1でも前後血ガスはすべきですね

答えになりましたか？
宜しくお願いします。

後は施設の考え方とか理想によると思います。
【31067】Re(11):本来はボトルHDFの方が
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 lovin E-MAIL  - 12/12/12(水) 11:19 -
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   ▼ヌーボー20さん：
その点は、知り合いが、HHDをしている施設に勤務してるので
理解しておりますが、やはり日本では、RO等において
一歩？遅れているみたいですね。
【31068】Re(6):本来はボトルHDFの方が
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 ふらんどる  - 12/12/12(水) 22:10 -
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   ▼lovinさん：

どうもありがとうございました。
【31234】Re(6):本来はボトルHDFの方が
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 ヌーボー20  - 13/1/6(日) 19:41 -
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   ▼lovinさん：

4日に　頸動脈エコーの検査を行いました。少し　プラークがあると言っていました。
問題になるほどでもないので　経過観察、

総コレステロール　12月で　138　
HDL54　TG89
493 / 893 ﾂﾘｰ ←次へ　｜　前へ→
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