Ｃ−ＢＯＡＲＤ
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▼ 【31009】昨日の透析　プンプン ヌーボー20 12/12/4(火) 6:44 [未読]
【31043】Re(2):本来はボトルHDFの方が ふらんどる 12/12/10(月) 11:01 [未読]
【31044】ＨＤＦ用の補充液の問題 kusakari 12/12/10(月) 18:58 [未読]
【31060】Re(1):ＨＤＦ用の補充液の問題 ふらんどる 12/12/11(火) 23:54 [未読]
【31046】Re(3):本来はボトルHDFの方が lovin 12/12/10(月) 20:17 [未読]
【31049】Re(4):本来はボトルHDFの方が ヌーボー20 12/12/11(火) 6:49 [未読]
【31058】Re(5):本来はボトルHDFの方が lovin 12/12/11(火) 22:26 [未読]
【31064】Re(6):本来はボトルHDFの方が ヌーボー20 12/12/12(水) 9:14 [未読]
【31065】Re(7):本来はボトルHDFの方が lovin 12/12/12(水) 10:53 [未読]
【31234】Re(6):本来はボトルHDFの方が ヌーボー20 13/1/6(日) 19:41 [未読]
【31061】Re(4):本来はボトルHDFの方が ふらんどる 12/12/12(水) 0:08 [未読]
【31066】Re(5):本来はボトルHDFの方が lovin 12/12/12(水) 11:15 [未読]
【31068】Re(6):本来はボトルHDFの方が ふらんどる 12/12/12(水) 22:10 [未読]
【31043】Re(2):本来はボトルHDFの方が
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 ふらんどる  - 12/12/10(月) 11:01 -
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   ▼lovinさん：
>組成に問題があると思います。

はじめまして、ふらんどるといいます。
透析歴２４年の患者です。

少しおしえてください。

組成に問題があると言うのは、lobinさん個人の意見ですか、
学会でも議論されていて、問題になっているという事ですか？

また、発表などで一般患者が読めるものは、ありますか？

私の認識では、ボトルＨＤＦも保険医療として認められていて
オンラインＨＤＦなどができない所などで行なわれている。
また、β２等の除去などでは、ＨＤより優れていて効果が認められている
場合もあると思っていたのですが・・・。

そんなに危険な組成のものが多くの患者に施されている
現状というのは、大問題ということですか？
この一連の書き込みを見られたボトルＨＤＦをしている患者さんは、
非常に不安になりますが、そのあたりは、どうなんでしょうか？

このあたりを患者にも分かりやすく、お答えをよろしくお願いします。
【31044】ＨＤＦ用の補充液の問題
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 kusakari  - 12/12/10(月) 18:58 -
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   ▼ふらんどるさん：

現在市販されている代表的な製剤は

Ca++ イオンが3.5ｍＥｑ／Ｌ

なので、使い方によっては過剰なCaの負荷になる懸念が有ると言う事ですね。


ただ、

透析液を（一治療で）100リットル以上もつかい、補充液は一治療に10〜20リットル程度なら、透析液の濃度に、簡単に補正されると思われます。つまり、透析液のCa濃度の方が重要です。
【31046】Re(3):本来はボトルHDFの方が
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 lovin E-MAIL  - 12/12/10(月) 20:17 -
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   ▼ふらんどるさん：
今のボトルの組成は、Caと重炭酸濃度が高すぎるのです。
透析液で補正は、出来るのですが
ボトルHDFの時間が短いのと後希釈だと
データーを取ってみたのですが
高Ca,高重炭酸になってしまいました。

簡単に言いますと、きちんとした管理の上で
HDFを行うべき（もちろんHDもですが）

ただ、やみくも？にHDFが良いという訳ではないと言うことです。

決して、否定している訳ではありません
（ある透析液を）
【31049】Re(4):本来はボトルHDFの方が
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 ヌーボー20  - 12/12/11(火) 6:49 -
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   ▼lovinさん：

遠い昔の検査結果　一回の結果だけですので何ともですが
　2.7L/時間　QB300　徐水量　1.06L/時間　6時間　初めから終わりまで　ボトルHDF　透析液3号
DW107

重炭酸はありません

総Ca
　透析前　9.7　後10.3　透析終了30分後　10.5　　アルブミンは　4以上あったと思います。
総蛋白
　　6.7　　8.1　　7.6
BUN
　　61.3　　15.2　　17.4
IP　
　　4.2　　　2.7　　3.3
β2MG
　　26.0　　5.9　　　8.7

終了まで　ボトルHDFの場合　総Caは　増えています。透析終了後　30分でもほとんど変わりません

透析前のCaが　もともと高いので　後の変化は　下がる場合もあれば　ほとんど変わらない　上がる場合が　あります。

比較的高め　前後で10を超えることが多い時でも　石灰化が助長されたという印象は　ありません。

現在　5時間ボトルHDF+1.5時間HDですが　透析中　開始時より　上がりますね　で　1.5時間の3号のHDで　大きく下がる　ということになるようですね。あくまでも想像、

MFX-25U　ボトルHDF　に切り替えるつもりです。少量のHDFですね。
　
【31058】Re(5):本来はボトルHDFの方が
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 lovin E-MAIL  - 12/12/11(火) 22:26 -
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   ▼ヌーボー20さん：
透析後30分データーでCa10.5
翌日には11超えてますね...たぶん

これは、質問ですが、MFX-25Uにする理由を教えて頂きたいのですが
個人的にはPES−25Sαがお勧めなんですが...

ボトルHDFについては、体感的なもので感じるものが有れば
緊急を要する問題は無いと思います。

後、頚動脈エコーでプラークの有無なども
教えていただけると嬉しいです。

現状ですと、少量置換が良いと思います。
【31060】Re(1):ＨＤＦ用の補充液の問題
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 ふらんどる  - 12/12/11(火) 23:54 -
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   ▼kusakariさん：
>
>現在市販されている代表的な製剤は、Ca++ イオンが3.5ｍＥｑ／Ｌ
>なので、使い方によっては過剰なCaの負荷になる懸念が有ると言う事ですね。
>
>ただ、
>透析液を（一治療で）100リットル以上もつかい、補充液は一治療に10〜20リットル程度なら、
>透析液の濃度に、簡単に補正されると思われます。つまり、透析液のCa濃度の方が重要です。

ありがとうございます。
イメージ的に「ほんのり」と分かりました。

透析液もカルシウム（イオン）・ｐｈ等、なかなか難しいですね。
【31061】Re(4):本来はボトルHDFの方が
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 ふらんどる  - 12/12/12(水) 0:08 -
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   ▼lovinさん：
>
>今のボトルの組成は、Caと重炭酸濃度が高すぎるのです。
>透析液で補正は、出来るのですが
>ボトルHDFの時間が短いのと後希釈だと
>データーを取ってみたのですが
>高Ca,高重炭酸になってしまいました。

「短時間のボトルＨＤＦ」と「後希釈のボトルＨＤＦ」の場合が
問題だということですか？
また、患者による個人差は、どうなんでしょう？


>簡単に言いますと、きちんとした管理の上で
>HDFを行うべき（もちろんHDもですが）

その『きちんとした管理』というのがなかなか…。
後の採血がないところとか、うちの施設もそうなんですが
血ガスの検査をしていないところも結構あるようですし。


>ただ、やみくも？にHDFが良いという訳ではないと言うことです。
>
>決して、否定している訳ではありません
>（ある透析液を）

そこは、わかりました。
【31064】Re(6):本来はボトルHDFの方が
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 ヌーボー20  - 12/12/12(水) 9:14 -
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   ▼lovinさん：
>透析後30分データーでCa10.5
>翌日には11超えてますね...たぶん
さて　どうでしょう　
>これは、質問ですが、MFX-25Uにする理由を教えて頂きたいのですが
>個人的にはPES−25Sαがお勧めなんですが...
去年の夏に　MFX-25Sを選択しましたが　PESー25Sαも候補にありましたが　私の好みで　きめました
4月から　私の地域では　HDFの場合は　ヘモダイアフィルターを使うことになりましたので　PES-25Sαの選択は　なくなりました。
1）MFX-25Sでも　問題ないですが　私の考えている透析に　より近づけるためには　MFX-25Uであろうと考えました。具体的には　アルブミンをもう少し抜きたい　α1MGの除去率を上げたい
2）新しいもの　の性能を調べてみたい　使ってみたい　
3）MFX-21UでボトルHDFはあまりおこなわれていないので　やってみたい　すでにオンラインHDFで
　後補液でやったところがありますが　

>後、頚動脈エコーでプラークの有無なども
>教えていただけると嬉しいです。
年明けに　検査の予定です。
>現状ですと、少量置換が良いと思います。
MFXー25Uで　最悪　2L/時間　程度は　やりたいと　思っています。アルブミンが　下がるけど
どの程度まで　辛抱できるか　院長と　私とでも違います　現在　ほぼ　4以上をキープしています。
【31065】Re(7):本来はボトルHDFの方が
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 lovin E-MAIL  - 12/12/12(水) 10:53 -
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   ▼ヌーボー20さん：
早速の御返答有難うございます。
ALB、α1MGに関しては、同じ考えです。

別スレにもありますが
ヘモライザー自体は無くなるでしょうね
ダイアライザーの機能分離も変わるらしいですから

ありがとうございました

また、気になったらカキコします。
【31066】Re(5):本来はボトルHDFの方が
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 lovin E-MAIL  - 12/12/12(水) 11:15 -
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   ▼ふらんどるさん：
>「短時間のボトルＨＤＦ」と「後希釈のボトルＨＤＦ」の場合が
>問題だということですか？
そうです。
今現在、存在する置換液は10年以上前の物と中身は同じです。
Ca,重炭酸濃度が高すぎます。
よって、使用するのなら置換後に通常透析で補正が必要だと考えます。

>また、患者による個人差は、どうなんでしょう？
あえて使用するなら
高齢者、末期肝疾患での、前希釈は血圧動向、アルカローシス補正に
有効ではと考えます。
後、ヌーボさんのように、データーありきではなく
体感的なモノも、ふまえます。

>その『きちんとした管理』というのがなかなか…。
>後の採血がないところとか、うちの施設もそうなんですが
>血ガスの検査をしていないところも結構あるようですし。

後検査は、ある程度、動向を見れば推測できます。
（必ずしも必要では無く、変な動向があれば、します。）
HDFしているのなら、月1でも前後血ガスはすべきですね

答えになりましたか？
宜しくお願いします。

後は施設の考え方とか理想によると思います。
【31068】Re(6):本来はボトルHDFの方が
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 ふらんどる  - 12/12/12(水) 22:10 -
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   ▼lovinさん：

どうもありがとうございました。
【31234】Re(6):本来はボトルHDFの方が
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 ヌーボー20  - 13/1/6(日) 19:41 -
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   ▼lovinさん：

4日に　頸動脈エコーの検査を行いました。少し　プラークがあると言っていました。
問題になるほどでもないので　経過観察、

総コレステロール　12月で　138　
HDL54　TG89
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