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【31093】Re(1):透析に限らず医療はある意味産業です TAMU 12/12/15(土) 17:04 [未読]
【31095】仁術とは kusakari 12/12/15(土) 17:41 [未読]
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【31130】Re(1):抗がん剤は癌に有効か？ strong23 12/12/18(火) 20:49 [未読]
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【31145】Re(2):ちなみに すーさん 12/12/20(木) 12:32 [未読]
【31146】Re(3):ちなみに strong23 12/12/20(木) 13:47 [未読]
【31149】Re(4):ちなみに すーさん（援腎会） 12/12/20(木) 21:12 [未読]
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【31093】Re(1):透析に限らず医療はある意...
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 TAMU  - 12/12/15(土) 17:04 -
引用なし
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   ▼kusakariさん：

医療を『産業（=営利？）』という角度から見ることに、私自身がたいへん抵抗がある..という、
それこそ個人的な”感覚”も、このような会話に抵抗を感じさせるのかもしれませんね。

「医は仁術」なんていう言葉が消滅しないように祈る、旧い人間ですし...（笑）

それから、
受け身の当事者としてではなく、客観的に議論に加われるなら、会話は弾むかもしれませんね〜。。。
【31095】仁術とは
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 kusakari  - 12/12/15(土) 17:41 -
引用なし
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   ▼TAMUさん：
産業という言葉は確かに馴染みませんが、事業なら良いかしら？

>「医は仁術」なんていう言葉が消滅しないように祈る、旧い人間ですし...（笑）

仁術＝仁徳を他に施す方法

ということらしいです。古代では医療も祈祷やまやかしの事もあったでしょう。

現在の仁術は、科学的、理論的に裏付けられた最良の医療を、制限された経費の中で最大限提供することでしょうか。

もちろん、最先端分野では裏づけが遅れるケースもあるわけですが。

ノーベル賞の山中先生がこれから行おうとしている事、ああいうスタンスが将に『仁術』かなあと思います。

ぎゃくにねえ、偽者仁術を前面に出して、患者を言いくるめてきた人たち、沢山いますよ。

>それから、
>受け身の当事者としてではなく、客観的に議論に加われるなら、会話は弾むかもしれませんね〜。。。

医療を受けている人こそが議論するべきでしょうね？
そういう方達こそ、社会の情勢、医療費のこと、治療のこと、客観的に考えて頂くべきです。

お医者様の意のままに囲われてきた様な形の透析患者の姿を沢山見てきましたからね。まあ、透析以外の分野もですが。

物言う患者会に全腎協が変わりつつある事をご承知ください。
【31096】Re(1):仁術とは
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 TAMU  - 12/12/15(土) 19:08 -
引用なし
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   ▼kusakariさん：
>▼TAMUさん：
>ノーベル賞の山中先生がこれから行おうとしている事、ああいうスタンスが将に『仁術』かなあと思います。

ああ..　そうですねぇ〜。。。　すばらしいですね〜。。。
インタビューなどでの発言も、素敵ですね。
すごく期待しています。


>医療を受けている人こそが議論するべきでしょうね？
>そういう方達こそ、社会の情勢、医療費のこと、治療のこと、客観的に考えて頂くべきです。

そういうことはもちろん、活発に議論すべきですね。
場によっては患者としての主観的な会話があって、そこから客観的な議論に発展しますね。

でも、やっぱり常に「おかげさまで」というスタンスは大切にしたいと思います。
・・・旧い人間とお思いでしょうが...　（笑）
【31097】Re(2):仁術とは
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 lovin E-MAIL  - 12/12/15(土) 21:39 -
引用なし
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   ▼TAMUさん：
ヒポクラテスの誓い（日本語訳）

医の神アポロン、アスクレーピオス、ヒギエイア、パナケイア、及び全ての神々よ。私自身の能力と判断に従って、この誓約を守ることを誓う。

この医術を教えてくれた師を実の親のように敬い、自らの財産を分け与えて、必要ある時には助ける。

師の子孫を自身の兄弟のように見て、彼らが学ばんとすれば報酬なしにこの術を教える。

著作や講義その他あらゆる方法で、医術の知識を師や自らの息子、また、医の規則に則って誓約で結ばれている弟子達に分かち与え、それ以外の誰にも与えない。

自身の能力と判断に従って、患者に利すると思う治療法を選択し、害と知る治療法を決して選択しない。

依頼されても人を殺す薬を与えない。

同様に婦人を流産させる道具を与えない。

生涯を純粋と神聖を貫き、医術を行う。

どんな家を訪れる時もそこの自由人と奴隷の相違を問わず、不正を犯すことなく、医術を行う。

医に関するか否かに関わらず、他人の生活についての秘密を遵守する。

この誓いを守り続ける限り、私は人生と医術とを享受し、全ての人から尊敬されるであろう
しかし、万が一、この誓いを破る時、私はその反対の運命を賜るだろう。

ヒポクラテスは、今生きているとどう感じてるのでしょうか？
【31098】Re(3):仁術とは
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 TAMU  - 12/12/15(土) 23:21 -
引用なし
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   ▼lovinさん：
>▼TAMUさん：
>ヒポクラテスの誓い（日本語訳）

ありがとうございます。はじめて読みました。
うつくしい誓いですね。
医学を志す方たちは、この文章を暗記していたというのは昔だけの話でしょうか？（またはデマ？）


＞医の規則に則って誓約で結ばれている弟子達に分かち与え、それ以外の誰にも与えない。
ちょっと、ケチですね（笑）
【31119】Re(3):仁術とは
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 strong23  - 12/12/18(火) 10:12 -
引用なし
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   ヒポクラテスが出ましたのでもうひとつ
ヒポクラテスの言葉を。

『人は自分の中に、100人の名医を持っている』
つまり、人は自分で治す力（自然治癒力）を持っているということ。

病気の80％は病院では治せない。特に慢性病など。
現代医療が優れているのは緊急医療、ケガ、交通事故など。
病院は患者の持っている自然治癒力をサポートして病気を治すためにあるものです。

驚きなのは医科大学ではこの自然治癒力を1ページも教えないことです。
古い医学事典には載っていたけど今は削除されたらしいと聞きました。

もっと驚きなのは大学では病気の名前と症状、薬の名前とその作用は教えますが
病気の治し方を教えてはくれません。
つまり、自然治癒力に頼るしかないのです。

でも、私たち透析患者は病気は治ることはないけど透析によって生き続けることはできます
感謝感謝です。
【31122】Re(3):仁術とは
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 strong23  - 12/12/18(火) 10:51 -
引用なし
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   お医者さんの間では有名なあるアンケート

ガンの専門医271人に聞きました

問1「あなたが癌になったら抗がん剤を使いますか？」
　ＮＯ！270人　使っても良いかな？1人

問2「あなたのクリニックに癌患者さんが来ましたあなたは抗がん剤を使いますか？」
　ＹＥＳ271人

ヒポクラテスの誓い

「自身の能力と判断に従って、患者に利すると思う治療法を選択し、害と知る治療法を決して選択しない。」
【31124】抗がん剤は癌に有効です。
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 すーさん  - 12/12/18(火) 16:27 -
引用なし
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   ▼strong23さん：

引用先を教えて下さい。

>問1「あなたが癌になったら抗がん剤を使いますか？」
>　ＮＯ！270人　使っても良いかな？1人

僕は癌になったときに抗がん剤の適応が有れば抗がん剤使いますよ。
僕の周囲の先輩方で癌になって抗がん剤が必要なのに使わなかった方がいるという話は聞いたことがありません。

一部のよく分からない方の意見でしょ。
【31125】ちなみに
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 すーさん  - 12/12/18(火) 17:26 -
引用なし
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   梅宮辰夫さんがかなり昔ですが精巣癌となり、癌が肺に転移していた状況で、その当時は精巣癌は不治の病だったのに、たまたまアメリカからシスプラチンという抗がん剤が入ってきた頃で、ためしに使ったら癌が消えたのはとても有名な事です。

それは抗がん剤が効いたので無くたまたまだという方とはお話できませんが。

抗がん剤を使った事でそれまでの5年生存率が改善されたと言う事実に基づき抗がん剤は認可されます。

抗がん剤を投与している癌の専門医は、投与している患者さんが苦しんでいる姿を目の前で見ていますので、自分もそうなりたく無いと思うのは当たり前です。
でも直りたいと思ったときは使うでしょう
それを抗がん剤は効かなくて自然治癒力の方がいいと言う考えに変えてしまうことはちょっと無理がありますよ。
【31127】Re(1):ちなみに
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 kusakari  - 12/12/18(火) 17:48 -
引用なし
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   ▼すーさんさん：
>それを抗がん剤は効かなくて自然治癒力の方がいいと言う考えに変えてしまうことはちょっと無理がありますよ。

同意いたします。
【31128】自然治癒力
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 kusakari  - 12/12/18(火) 17:53 -
引用なし
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   ▼strong23さん：
>つまり、自然治癒力に頼るしかないのです。

屍体に何を施療しても効きませんからね。生体の能力がなければどんな治療も無効です。

>でも、私たち透析患者は病気は治ることはないけど透析によって生き続けることはできます
>感謝感謝です。

透析もやり方によっては患者の『治癒力』を高めたり、　押し殺したり、

いろいろですよ。良くご存知のはずです。

医療と自然治癒力はいわば『両輪』であり、どちらかだけにぶれすぎることは危険ですね。

ヒポクラテスは、祈祷や呪いを医療から排除するというスタンスが有ったようで、当時としては最先端の科学的、疫学的な思考をされた方でしょう。
【31130】Re(1):抗がん剤は癌に有効か？
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 strong23  - 12/12/18(火) 20:49 -
引用なし
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   船瀬俊介さんがラジオのトーク番組で話していました。
ラジオで話すのだから何か基になる資料があるのだと思います。

39：00のところです。
ユーチューブ動画

http://www.youtube.com/watch?v=2zwLwP7fvik&list=UUTU-jzumnunMQoOZ5BHT0nw&index=30

ここにも何か関係することが書いてありました。
http://june-rose.com/kenko/Kenko26.html

ここはブログ記事です
http://blog.goo.ne.jp/tobira2002/e/0d5b439408fb7794c5797f33f93d24ec
【31131】Re(1):ちなみに
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 strong23  - 12/12/18(火) 21:03 -
引用なし
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   私は医学的知識がないのでこの船瀬さんの動画を見ても
反論できません。

この人が言っていることで医学的におかしいところがあったら
教えてください。

ユーチューブの動画です。

http://www.youtube.com/watch?v=dnUJ_mfWtOA&list=UUTU-jzumnunMQoOZ5BHT0nw&index=8
【31132】Re(1):抗がん剤は癌に有効か？
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 strong23  - 12/12/18(火) 21:45 -
引用なし
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   　こちらのブログの4月12日の記事のまん中あたりに
同じような書き込みがありました。

特に、東大の教授が癌になり自分が散々抗がん剤を使ってきたのに
自分は使わなかったとありました。

http://blog.goo.ne.jp/miyakekazutoyo230910/c/aab2c5e763c63d8d55a0b82fb70a9281
【31134】Re(2):ちなみに
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 すーさん（援腎会）  - 12/12/18(火) 22:55 -
引用なし
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   ▼strong23さん：

>この人が言っていることで医学的におかしいところがあったら
>教えてください。

そんなに暇でないので、こんな偏った考えの方の話を１時間も聴けません。
strong23さんが紹介してくれたリンクをいくつかちらっと見ましたが、一部分から全ての事を言っている様な印象を受けました。
状況によっては抗がん剤が悪く作用することもあるでしょう。
多くの方がほんの少しの可能性にかけて命を短くしている現実は有ります。
ただ、多くの方が恩恵を受けている治療である事は間違いないです。
【31141】Re(3):ちなみに
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 strong23  - 12/12/20(木) 11:23 -
引用なし
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   鈴木先生お返事ありがとうございます。

私がこの動画で見ていただきたいのはこの部分だけです。
0：40〜3：30までの船瀬さんが厚生労働省に電話して抗がん剤担当責任者の技官（Ｄｒ）との
やりとりです。

たぶんどちらも電話の会話は録音していると思います。

船瀬「抗がん剤で癌が治せるのですか？」

紀平技官「抗がん剤で癌を治せないのは周知の事実です」

船瀬「え！ほんとうですか？」

紀平技官「ほんとうです」

船瀬「抗がん剤は毒性があると聞いたのですが？」

技官「大変な猛毒物質です」

船瀬「じゃぁ癌患者さんに猛毒物質を打っているんですか？」

技官「そのとおりです」

船瀬「その猛毒で癌の患者さんが亡くなるのではないですか？」

技官「そういう方がたいへん大勢いらっしゃるんですよねぇ」

船瀬「それは治療というより毒殺と同じじゃぁないですか？」

技官「まあぁ　そういう言い方も・・・・・・・・」

船瀬「抗がん剤というのは発がん性があると聞いたのですが？」

技官「大変な発がん物質です」

船瀬「ガン患者さんに発がん物質を打っているんですか？」

技官「さようです」

船瀬「え！その発がん性でガン患者さんに新しいガンができるんじゃあないですか？」

技官「そういう方が大勢いらっしゃるんです」

http://www.youtube.com/watch?v=dnUJ_mfWtOA&list=UUTU-jzumnunMQoOZ5BHT0nw&index=8
【31142】Re(1):ちなみに
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 strong23  - 12/12/20(木) 11:35 -
引用なし
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   実は、私の隣のベットで透析している方は私と同じ年です
ガンのため抗がん剤（シスプラチン）を使って
腎機能障害を起こし透析になりました。
【31144】Re(4):ちなみに
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 すーさん  - 12/12/20(木) 12:28 -
引用なし
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   ▼strong23さん：

この船瀬俊介という方がてきとうな事を言っていると言うことは無いでしょうか。
技官の方の話を自分の都合のいいように変えてしまったのでしょうね。
こういう方がいると困りますね。
【31145】Re(2):ちなみに
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 すーさん  - 12/12/20(木) 12:32 -
引用なし
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   ▼strong23さん：
>ガンのため抗がん剤（シスプラチン）を使って腎機能障害を起こし透析になりました。

僕もそのような方を知っています。
シスプラチンは腎機能障害を起こします。
大量補液を行い、きちんとした利尿を付けないと腎機能が悪化し透析になる場合もありますので、気を付けなければなりませんね。

ところで、隣の方は、抗がん剤で癌は治ったのですか？
【31146】Re(3):ちなみに
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 strong23  - 12/12/20(木) 13:47 -
引用なし
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   抗がん剤で治ったかどうかは判定が難しいです。

手術で摘出して放射線で照射して焼いているので
抗がん剤が効いたかどうかはわかりません。
【31147】Re(5):ちなみに
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 strong23  - 12/12/20(木) 13:51 -
引用なし
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   もし船瀬さんが実名を出してうそを言っているのなら

全国、何か所かで講演しているし本にも書いているので
厚生労働省から名誉毀損で訴えられると思います。
【31148】それはね
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 すーさん（援腎会）  - 12/12/20(木) 21:11 -
引用なし
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   ▼strong23さん：

厚生労働省から相手にされていないだけですよ。
【31149】Re(4):ちなみに
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 すーさん（援腎会）  - 12/12/20(木) 21:12 -
引用なし
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   ▼strong23さん：
>抗がん剤で治ったかどうかは判定が難しいです。

ここまで行くともう平行線ですね。
今回の話はこれで終了としてください。
【31150】Re(4):ちなみに
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 ヌーボー20  - 12/12/21(金) 12:00 -
引用なし
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   ▼strong23さん：

官僚が　電話で　このような話を　すると思いますか

官僚が　こんな　単純な　返答をすると思いますか

突っ込まれてもいいように　言い訳のできるような　返答をすると思います。

私は　信用できません。

ガンは　まず　手術で　摘出でしょう。

手術ができないときには　放射線　重粒子線で　治療　生き残った微細ながん細胞には　抗がん剤　免疫療法　等の　やっつける。

放射線だけをとって　がんが　治せますかとは　ふつう聞かないと思いますよ。大きくなったガンでも　抗がん剤で　やっつけるんですか。質問の仕方も　おかしいですよ。

と私は　思います。
【31153】Re(5):ちなみに
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 strong23  - 12/12/21(金) 23:10 -
引用なし
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   厚生労働省保険局医療課 薬剤専門官 紀平 哲也

厚生労働省保険局医療課長の麦谷眞里氏ですら「抗がん剤は、いくら使っても効かない。だから、保険で適用すべきではない」と公の場で同じような発言をしています。

以下は、日本のマスコミ、ガンの専門医のあいだで封印された議会証言。

アメリカ国立がん研究所　デヴィダ所長　１９８５年アメリカ議会での証言　「分子生物学的にみても抗がん剤ではガンは治せない」

この証言によってアメリカではがん治療に代替医療が導入され
がん治療費の50％を代替医療が占める様になって来ました。
代替医療を導入してからアメリカでは毎年3000人ずつガンで亡くなる人が減ってきています。
【31154】Re(6):ちなみに
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 ヌーボー20  - 12/12/22(土) 4:45 -
引用なし
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   ▼strong23さん：

増殖を抑える効果も否定されるんですか。

延命効果も否定されるんでしょうか。
【31155】Re(7):ちなみに
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 strong23  - 12/12/22(土) 11:04 -
引用なし
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   ▼ヌーボー20さん：

>増殖を抑える効果も否定されるんですか。

なぜ抗がん剤を4週間しか使わないか知っていますか?
ＡＤＧ（アンチ・ドラック・ジーンズ）がガン細胞の中で出来て
がん細胞が抗がん剤に対して生き残ろうとして対抗性を持ってしまうからです。
外国の臨床例では5〜8週間以上の投与でがん細胞が爆発的に増殖している
例が報告されています。

抗がん剤が認可される条件は４週間の間に10人に投与して1人でもガンが収縮すれば残り9人が
収縮しなくても認可されます。

よくこんな会話が交わされます。

患者「先生、抗がん剤はガンに効きますか？」
Ｄｒ「抗がん剤はガンに効きます」

患者さんは抗がん剤がガンに効いて良くなると思っている。
ところがＤｒは抗がん剤を使えばガンが収縮することもあると考えている。

そして、こんな会話

Ｘ線写真を示しながら

Ｄｒ「抗がん剤が効いたみたいでガンが小さくなりました」
患者「よかった！たすかった！」

がん細胞が出来るのにはものすごく時間がかかります5年から10年
なのに抗がん剤を使ったばっかりにガンが爆発的に増殖をして
体中に散らばるそして

Ｄｒ「残念ですが転移が見つかりました」となります

なぜガンが爆発的に増えるかと言うと、抗がん剤は正常な細胞も攻撃します
特に分裂の激しい活発な細胞、ＮＫ細胞、毛髪細胞、消化器粘膜細胞
だから、抗がん剤を使うと髪の毛が抜けて、口腔内や消化管から出血します。
人間の体の中には毎日３０００〜６０００個のがん細胞が生まれるのになぜ
癌だらけにならないのかというとＮＫ細胞が体中を巡り歩いてがん細胞を
食べまくっているからです。
抗がん剤を使うとＮＫ細胞が激減してしまうのです。


>延命効果も否定されるんでしょうか。

岡山大学の新米のＤｒが1年間のガンで死亡した人のカルテを精査したところ
ガンが直接原因で亡くなった人が20％残り80％はガン以外の病気で亡くなっている
一番多い死因は感染症だった。当然抗がん剤を使うことによって体の抵抗力が
激減してしまうのでこうゆう結果が出るのだと思います。
これを、報告レポートに書いて学部長のところに持っていったら
破り捨てられたという内部告発がありました。

命を縮める効果はあると思います。

でも私は死ぬのなら癌がいいと思います。
【31156】Re(8):ちなみに
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 ヌーボー20  - 12/12/22(土) 15:26 -
引用なし
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   ▼strong23さん：

たとえ　10人に１人しか収縮しないとしても　その1割にかけてみるものではないでしょうか。

私は　ぽっくり　いきたいです。
【31289】Re(4):くどくてすみません最後に...
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 strong23  - 13/1/16(水) 10:35 -
引用なし
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   貼り付けコピーですが

立花隆「がん生と死の謎に挑む」７２ｐ〜

僕自身（立花隆）ががんになって癌関係のシンポジウムに招かれたときのことです。それは朝日新聞の主催で開かれた、一般市民向けの大きなシンポジウムだった。僕以外の演者はすべて、大学や大学病院のそうそうたる名医ばかりが集まっていた。

昼休みだったとき。控え室でみなが雑談的にいろんな話をしていた。いつの間にか話題が抗癌剤の事になっていた。抗癌剤がどれほど効かないかの話を一人がしだすと、皆が具体的な抗癌剤の名前をあげて、次から次にそれがどれほど効かないかを争うかのように、話始めました。

「結局、抗癌剤で治る癌なんて、実際にはありゃせんのですよ」

と議論をまとめるように大御所の先生が言い出すと、皆そのとおりだという表情でうなずきました。僕はそれまで効く抗癌剤が少しでもあるのではと思っていましたが。それじゃ「患者よがんと闘うなの著者の近藤誠さんの言っていたことが正しかったと言う事になるじゃありませんか？」と問うと、

大御所の先生はあっさりと「そうですよ、そんなことみんな知ってますよ」と言いました。

こんなのを見つけてしまいました。
【31297】Re(5):くどくてすみません最後に...
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 ヌーボー20  - 13/1/17(木) 7:40 -
引用なし
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   ▼strong23さん：

>「結局、抗癌剤で治る癌なんて、実際にはありゃせんのですよ」

治る　ということを　体の中から　ガン　細胞が　なくなるというのであれば

抗がん剤では　目で確認できるほどの大きさのほとんどのガン　は　ほとんど治せないと思いま

す。実際には　治らない。

抗ガン剤を　調整しながら　少しでも延命できる可能性に賭けてみるのも　一つの選択だと思いま

す。
【31309】船瀬俊介氏の主張の医学的におか...
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 NATROM E-MAILWEB  - 13/1/21(月) 12:51 -
引用なし
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   こんにちは。船瀬氏の主張には多くの医学的な誤りが含まれています。たとえば、「抗がん剤はがんを治せないと厚生労働省の技官が認めた」という話については、船瀬氏による捏造か、でなければ著しく文脈からかけ離れた恣意的な引用であると考えています。以下のリンク先で詳しく解説しています。

船瀬俊介に殺される〜「抗ガン剤で殺される！」批判〜
http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20091207#p1

精巣癌のような例外を除いて、抗がん剤が固形癌を「完全に治す」ことができないというのは事実です。しかしながら、完全に治すことはできないにせよ、生存期間を延長したり、生活の質を改善させたりすることはできます。立花隆氏の「結局、抗癌剤で治る癌なんて、実際にはありゃせんのですよ」という逸話についても、「治癒」と「生存期間の延長」を混同した誤解に基づくものだと思います。

おそらく、透析についてはみなさんよくご存じのことでしょう。透析は末期の腎不全を「完全に治す」ことはできません。しかしながら、透析が意味の無い治療であるとは誰も考えません。ましてや「透析で殺される」などという主張は完全に間違っています。抗がん剤についての主張も似たようなものです。

その他の疑問についても、質問していただければ答える用意があります。
【31310】Re(1):船瀬俊介氏の主張の医学的...
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 kusakari  - 13/1/21(月) 12:57 -
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   ▼NATROMさん：

ご意見を頂戴し、有難うございます。
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