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▼ 【31560】岐阜県の臨床工学技士会総会に詣でます kusakari 13/3/25(月) 22:07 [未読]
【31571】Re(1):ちょっと言い過ぎでは？ kusakari 13/3/28(木) 13:49 [未読]
【31578】Re(2):ちょっと言い過ぎでは？ maeda 13/3/28(木) 17:34 [未読]
【31601】Re(3):ちょっと言い過ぎでは？ kusakari 13/3/29(金) 18:17 [未読]
【31605】Re(4):ちょっと言い過ぎでは？ maeda 13/3/30(土) 3:15 [未読]
【31606】Re(5):ちょっと言い過ぎでは？ kusakari 13/3/30(土) 3:33 [未読]
【31615】Re(6):ちょっと言い過ぎでは？ 桜 13/3/30(土) 13:06 [未読]
【31625】Re(7):ちょっと言い過ぎでは？ kusakari 13/3/31(日) 5:52 [未読]
【31626】人間の能力の凄さ kusakari 13/3/31(日) 6:06 [未読]
【31571】Re(1):ちょっと言い過ぎでは？
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 kusakari  - 13/3/28(木) 13:49 -
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   ▼maedaさん：

>他施設や他の治療を受けている患者を見下すような　このような表現には賛同しかねます。

施設の都合で4時間しかできない所の方が多いでしょう。
では、施設の都合とは患者の健康や命よりも優先されるんですかね？
工夫すれば何とかできる施設も多いのでは？

患者さんの都合で4時間しかできない事も有るでしょうけど、之は仕方が無い場合も有るでしょう。

患者さん個人が「自分は４時間で良い」と考えるとか、諦めるのは個々人の自由ですが、患者会の役員がその他の会員の不利益につながる事を公表してはいけないのじゃありませんか？

透析医会や医学会の理事や役員が４時間で充分だって言ったらどうします？

患者さんと治療費を出している国と国民の為にもそういう「不正義」には声を大きく反論するべきじゃないんですか？

自分の施設だけきちんとやればそれだけで良い。と言う訳にはいかないのじゃありませんか？
【31578】Re(2):ちょっと言い過ぎでは？
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 maeda  - 13/3/28(木) 17:34 -
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   ▼kusakariさん：
>施設の都合で4時間しかできない所の方が多いでしょう。
>では、施設の都合とは患者の健康や命よりも優先されるんですかね？
>工夫すれば何とかできる施設も多いのでは？

発想が飛躍しすぎていますよ。
だからと言って　やらない施設、やれない施設を非難する理由にはならないと思っています。
4時間週3回が基本の透析施設でも、がんばっている透析施設は存在します。

>患者さんの都合で4時間しかできない事も有るでしょうけど、之は仕方が無い場合も有るでしょう。

こういう事象は少なくないと思います。これには同意します。

>患者さん個人が「自分は４時間で良い」と考えるとか、諦めるのは個々人の自由ですが、患者会の役員がその他の会員の不利益につながる事を公表してはいけないのじゃありませんか？

公表したのかどうか、その事実を私は知りませんので　何ともコメントできません。

>透析医会や医学会の理事や役員が４時間で充分だって言ったらどうします？
>患者さんと治療費を出している国と国民の為にもそういう「不正義」には声を大きく反論するべきじゃないんですか？

現段階で公にそのようなことをおっしゃっているいる透析医会、医学会の先生がいますか？
教えてください。

仮の話であれば「不正義」という反論は成立しません。

>自分の施設だけきちんとやればそれだけで良い。と言う訳にはいかないのじゃありませんか？

自分の施設では　できる限りしっかり透析を行うことを患者には勧めています。

繰り返しますが　だからと言って、他を非難する理由にはならない。と言いたいのです。
【31601】Re(3):ちょっと言い過ぎでは？
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 kusakari  - 13/3/29(金) 18:17 -
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   ▼maedaさん：
>>施設の都合で4時間しかできない所の方が多いでしょう。
>>では、施設の都合とは患者の健康や命よりも優先されるんですかね？
>>工夫すれば何とかできる施設も多いのでは？
>
>発想が飛躍しすぎていますよ。

飛躍していると言う貴殿の判断が全く理解できない。
例えば貴殿の施設ではどうやって長時間治療を達成したんですか？
その実践が他の施設には全くもって実現不可能なほどの事なのですか？

>だからと言って　やらない施設、やれない施設を非難する理由にはならないと思っています。

そういう意見が、貴方ほどの方からも出るという事が、日本の透析患者を不幸にしていると思いますね。

>4時間週3回が基本の透析施設でも、がんばっている透析施設は存在します。

週４時間では、スタッフや患者がどれだけ頑張ってもその成果が出ないという事も貴殿はご存知のはずです。
組織の運営上の規定で４時間以上はしないとか、そういう箍にはめられた施設で一生懸命患者の為に頑張っている方々、当然小生も存じています。

でもね、その組織のルール自体がおかしいんじゃありませんか？

医師も、スタッフも、患者も一所懸命頑張っている、でも、４時間しか出来ない。
悲劇ですよね。
貴殿なら良くわかっていると思います。


>現段階で公にそのようなことをおっしゃっているいる透析医会、医学会の先生がいますか？
>教えてください。

え？　ご存じないのですか？
意外ですね。

流石にこの場での公表は控えます。


>自分の施設では　できる限りしっかり透析を行うことを患者には勧めています。

存じて居ます。

>繰り返しますが　だからと言って、他を非難する理由にはならない。と言いたいのです。

そういう医師のスタンスが多くの透析患者を不十分透析で苦しませていると思うのですけどね。

小生は、透析医会のセミナーで１０年前に、血流２００でよしとするのは『あんぽんたん』だと苦言を呈しました（本当はもっとマイルドな言葉でね）。

その後、医会の会長が血流を上げることを思考しようと会誌の巻頭言で述べられたのは小生にとっては驚きでした。
【31605】Re(4):ちょっと言い過ぎでは？
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 maeda  - 13/3/30(土) 3:15 -
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   ▼kusakariさん：
>▼maedaさん：
>>>施設の都合で4時間しかできない所の方が多いでしょう。
>>>では、施設の都合とは患者の健康や命よりも優先されるんですかね？
>>>工夫すれば何とかできる施設も多いのでは？
>>
>>発想が飛躍しすぎていますよ。
>
>飛躍していると言う貴殿の判断が全く理解できない。
>例えば貴殿の施設ではどうやって長時間治療を達成したんですか？
>その実践が他の施設には全くもって実現不可能なほどの事なのですか？
>
>>だからと言って　やらない施設、やれない施設を非難する理由にはならないと思っています。
>
>そういう意見が、貴方ほどの方からも出るという事が、日本の透析患者を不幸にしていると思いますね。
>
>>4時間週3回が基本の透析施設でも、がんばっている透析施設は存在します。
>
>週４時間では、スタッフや患者がどれだけ頑張ってもその成果が出ないという事も貴殿はご存知のはずです。
>組織の運営上の規定で４時間以上はしないとか、そういう箍にはめられた施設で一生懸命患者の為に頑張っている方々、当然小生も存じています。
>
>でもね、その組織のルール自体がおかしいんじゃありませんか？
>
>医師も、スタッフも、患者も一所懸命頑張っている、でも、４時間しか出来ない。
>悲劇ですよね。
>貴殿なら良くわかっていると思います。
>
>
>>現段階で公にそのようなことをおっしゃっているいる透析医会、医学会の先生がいますか？
>>教えてください。
>
>え？　ご存じないのですか？
>意外ですね。
>
>流石にこの場での公表は控えます。
>
>
>>自分の施設では　できる限りしっかり透析を行うことを患者には勧めています。
>
>存じて居ます。
>
>>繰り返しますが　だからと言って、他を非難する理由にはならない。と言いたいのです。
>
>そういう医師のスタンスが多くの透析患者を不十分透析で苦しませていると思うのですけどね。
>
>小生は、透析医会のセミナーで１０年前に、血流２００でよしとするのは『あんぽんたん』だと苦言を呈しました（本当はもっとマイルドな言葉でね）。
>
>その後、医会の会長が血流を上げることを思考しようと会誌の巻頭言で述べられたのは小生にとっては驚きでした。

先生のひとつひとつの質問に対しては反論だらけなのですが、ここでは書きません。

僕は長時間透析研究会の幹事もさせていただいていますし、今年は大会長もやりますので
透析量に及ぼす透析時間の影響は十分に理解しているつもりです。
しかし長時間透析研究会としては、それを行わない施設を決して批判する立場ではないことをまずはご理解ください。

長時間透析や頻回透析、在宅血液透析を中心とした「しっかり透析」（あえてこのように表現します）は確かに良い治療だと思います。
しかし医療者側の意識と患者側の意識が上手に合致しないことには　その実現は困難です。

そして現実に、良いとわかっていても　できない施設もあります。
この原因は　もしかすると透析治療に対するイデオロギーの違いかもしれません。
そこには時間的な拘束をこれ以上受けたくない、受けられない患者の意思も含まれます。
われわれには　このようにイデオロギーの異なる相手を認める努力も必要とされると思います。
中には何も考えずに標準的な治療を続けている施設もあるかもしれません。
そのような施設があったとしたら、普通のスタンスで指摘すればよいだけの話です。

僕が今回この場で気になっているのは、自分とイデオロギーが異なる相手を認めようとせずに　
それをやらないから良くない　と言っているように見えてしまう　kusakariさんのスタンスについてです。
しっかり透析は良いことばかりではなく、「抜き過ぎ」という副作用があることも、これまた現実なのですから。

繰り返しますが
良いとわかっていてもできない、または自らの意志でやらない患者がいることは事実です。
ご自身の掲示板とはいえ「差別反対さん」に対する先生の対応は　不誠実で稚拙以外の何ものでもありません。そして彼の質問にも先生は真面目に答えてはいません。さらに先生のコメントはこの二日間でかなりブレていると感じられてしまいます。

我が国の平均的な透析治療方針から「しっかり透析」の目指す透析治療方針が今のところ逸脱していることはまぎれもない事実であるわけですから、
そして何よりintensive dialysisについては　まだまだ世の中がエビデンスを模索しているに過ぎない状況なのですから、その発言や物腰にはより慎重さが求められるべきだと思います。

「しっかり透析」は素晴らしい治療だと思い　わたしも実践しておりますが、
それに追従しない施設を批判する必要性を　今のところは全く感じません。
他を批判しない僕自身にも責任を感じませんし、そんな権利などありません。

自分が良いと思う治療があるのであれば、いらぬ批判などせずに　ご自身で黙々と継続することです。道が正しければ、いつか理解されるでしょう。

良い透析か否かは本来、医療側ではなく患者が決めることです。
【31606】Re(5):ちょっと言い過ぎでは？
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 kusakari  - 13/3/30(土) 3:33 -
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   ▼maedaさん：
>自分が良いと思う治療があるのであれば、いらぬ批判などせずに　ご自身で黙々と継続することです。道が正しければ、いつか理解されるでしょう。

日本で維持透析が開始されて、４０年余り。

それで、今の状況ですよ。後何十年待ったら良いのでしょう？
その間に、何十万人の患者は苦しみ続けることになるんですよ。

それも仕方がないと？

>良い透析か否かは本来、医療側ではなく患者が決めることです。

個々の患者の評価や健康度、生命予後を集合して判断する責務が医師、医療従事者には有るんじゃないですか？
そのために医学会等という組織があるんでしょ？
【31615】Re(6):ちょっと言い過ぎでは？
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 桜  - 13/3/30(土) 13:06 -
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   ▼kusakariさん：

>日本で維持透析が開始されて、４０年余り。
>それで、今の状況ですよ。後何十年待ったら良いのでしょう？
>その間に、何十万人の患者は苦しみ続けることになるんですよ。

私は透析医療に携わって22年しか経ちませんのでまだまだひよっこです。
でも22年前には、透析医療のメッカであった当地ではすでに、「しっかり透析」に注力されているJクリニックやD病院がありました。
でも当時は（私も含めて）、「危険な透析」「変わった透析」をしている先生（施設）という周囲の評価だったのです。

kusakari先生は「しっかり透析」を実践されるようになってからどのくらいでしょうか？
過去から諸先輩方が地道に牽引されてきてやっと現状まできたわけで、ずっと放置されてきたわけではないと思います。
過去から黙々と「しっかり透析」をされてきた方たちの実績が、現状に導いてくれたのではないでしょうか。

>個々の患者の評価や健康度、生命予後を集合して判断する責務が医師、医療従事者には有るんじゃないですか？
>そのために医学会等という組織があるんでしょ？
もちろん医学会などの組織に頼らずとも、患者さんには適切な情報と可能な限りの治療を提供する義務が、私たちにはあると考えています。

案外、患者さんたちは最高の医療や最高の透析を望まず、ご自身の希望に沿った医療や透析を受けられるほうが、幸せに感じられQOLが上がることも事実あるように思います。
これはコメディカルである私の視座だからこそ感じることで、講義をする際にはよく触れています。

maeda先生のお考えにはとても共感しましたので、つい横レスしてすみませんでした。
【31625】Re(7):ちょっと言い過ぎでは？
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 kusakari  - 13/3/31(日) 5:52 -
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   ▼桜さん：

>でも22年前には、透析医療のメッカであった当地ではすでに、「しっかり透析」に注力されているJクリニックやD病院がありました。

メッカとは、名古屋エリアでしょうか？　　それとも新潟？

>でも当時は（私も含めて）、「危険な透析」「変わった透析」をしている先生（施設）という周囲の評価だったのです。

小生も『血流馬鹿』とか言われて散々批判されました。
でも、例えば名古屋の城北CLでは、もっと前から高血流だったのは後で知りました。それも、違う病院のDrの発表を機会に調べてやっと判った次第で。エリア外の人は殆ど知らなかったんじゃないだろうか。


>kusakari先生は「しっかり透析」を実践されるようになってからどのくらいでしょうか？

開業後ですから、10年に満たないでしょうね。

もっと透析量を上げたほうが良いのではないかと悶々としていた時に『透析患者時々医者（正確じゃないかも）』というブログに出会いまして。弾みを得たという感じですね。


>過去から諸先輩方が地道に牽引されてきてやっと現状まできたわけで、ずっと放置されてきたわけではないと思います。

地道にやってきた所をその後色々知ることができましたが、全体の流れの中でその方々のご苦労は日本全体に浸透してはいないというのも事実でしょう？

>過去から黙々と「しっかり透析」をされてきた方たちの実績が、現状に導いてくれたのではないでしょうか。

導いてくれたと言う意味では長時間透析を推進されている金田先生と直接お会いして薫陶を受けた事が大きいでしょう。

それまでは血流を上げることが主体でしたから。でも、時間因子の大きさに気付かせてもらいました。
そして、回数を増やすと言う発想の転換をもたらしてくれたのは仙台の鈴木一之先生のおかげ。


残念ながらそれ以外の御施設の話は後から知った事でした。
maeda殿の事を知ったのも、この2年くらいの関係しかありません。
【31626】人間の能力の凄さ
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 kusakari  - 13/3/31(日) 6:06 -
引用なし
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   ▼桜さん：
>案外、患者さんたちは最高の医療や最高の透析を望まず、ご自身の希望に沿った医療や透析を受けられるほうが、幸せに感じられQOLが上がることも事実あるように思います。

大多数の方が4時間程度で、血流200程度の透析で、それでも何十年も生きて、それなりに生活もできている方が多いのも事実です。
精神的にも落ち着いている人も居るでしょうけど、それはその人たちが現状との摺合せが上手なだけです。でも、そんな人はそんなに多くは有りませんよ。

ナチスが行ったユダヤ人の隔離収容、あの悲惨な状況の中でも幸福を感じることができた人はいたそうです。人間の能力の凄さを垣間見ることができる出来事です。


我々は、日本の平均的な透析量では防ぐ事ができない身体障害をもたらすと言うケースが多いのも良く知っているわけです。
痛みに耐えながら亡くなっていった方々も沢山いたでしょう。

患者が幸せを感じているんならプアな透析でも良いじゃないかというのは、医療者側が発するとすれば、完全な間違いで有ると断言します。

追伸、
CEもナースも『メディカルスタッフ』と認識していますし、当然そうでしょ。コメディカルなどと言うへんてこりんな和製英語？は　間違いです。
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