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 ヌーボー20  - 13/6/11(火) 17:56 -
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   ▼maedaさん：

去年　診療報酬で　オンラインHDFが　算定出来るようになりました

合併症防止の効果があると　評価されたのではないでしょうか

また　縛りまなく　透析患者なら　誰でも　できます。

普通に考えて　HDよりオンラインHDFのほうが良い治療です　言っても　いいのではないでしょうか
【31951】オンラインHDFについて
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 maeda  - 13/6/11(火) 22:41 -
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   ▼ヌーボー20さん：

>去年　診療報酬で　オンラインHDFが　算定出来るようになりました
>
>合併症防止の効果があると　評価されたのではないでしょうか
>
>また　縛りまなく　透析患者なら　誰でも　できます。

あげ足をとる意図はないことを　どうかご理解くださいね。

2012年4月からオンラインHDFに対する保険点数が認められ
すべての慢性維持透析患者に施行可能となったことは喜ばしいことです。
おそらくオンラインHDFの臨床効果に「期待」してのことだと思います。

しかしそれはヌーボー20さんが先におっしゃた「HDよりオンラインHDFのほうが　良いのに決まっています。」ということとは別なのです。

>普通に考えて　HDよりオンラインHDFのほうが良い治療です　言っても　いいのではないでしょうか

それは違うと思います。
そう言い切ってしまうためには　われわれの立場では医学的根拠が必要なのですね。

血液透析処方ガイドライン2013年版（案）においても

「オンラインHDFは、少なくともローフラックス膜HDよりは生命予後の向上が得られ、さらに長期間施行することによりハイフラックス膜HD に対しての優位性も推定される。しかし生命予後改善の確実な証拠は未だ得られていない。」と記載されています。

現段階では（とくに日本で一般的に行われている前希釈オンラインHDFにおいては）
super high flux HDとオンラインHDFの優劣についての十分なコンセンサスは私の知る限りは得られていません。
つまりその優位性は今のところは「推定の域」を出ていないということです。

未だに十分なエビデンスが無いその事実をわれわれは直視しなければなりません。

繰り返しますが、わたしもオンラインHDFはよい透析治療のひとつだと認識しています。
しかしそれが現在のsuper high flux HDよりも優れていると言い切るのは時期尚早です。
【31954】Re(1):オンラインHDFについて
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 ヌーボー20  - 13/6/12(水) 7:44 -
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   ▼maedaさん：

言い切ってしまったのは　まずかったですね。

直接的な証拠はないですが　間接的な証拠の積み重ねで　迷いもなく　オンラインHDFのほうが良い

と　私は　言えます。陪審員になれば　オンラインHDFに軍配を上げます。

オンラインHDFのほうが　HDより問題がある点は　なんでしょうか。

水質の問題以外で　私は　聞いた覚えがないんです。
【31958】Re(2):オンラインHDFについて
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 maeda  - 13/6/12(水) 11:54 -
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   ▼ヌーボー20さん：

>言い切ってしまったのは　まずかったですね。
>
>直接的な証拠はないですが　間接的な証拠の積み重ねで　迷いもなく　オンラインHDFのほうが良い
>
>と　私は　言えます。陪審員になれば　オンラインHDFに軍配を上げます。
>
>オンラインHDFのほうが　HDより問題がある点は　なんでしょうか。
>
>水質の問題以外で　私は　聞いた覚えがないんです。


「オンラインHDFの方がHDより問題がある」　と言及したつもりはありません。

　私の見解は【31951】に示した通りです。
【31963】Re(3):オンラインHDFについて
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 ヌーボー20  - 13/6/13(木) 6:07 -
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   ▼maedaさん：

オンラインHDFとHD(スーパーハイフラックスを含めて）
どっちが長生きできるかは　今のところ　わかりません。
HDのほうが長生きできるとは　とても思えません。
たとえば　同じだけ長生きできる　と仮定すれば
そうなれば　どっちが良い透析でしょうか
オンラインＨＤＦのほうが　良いのではないでしょうか
酸化ストレス　炎症物質　血圧の維持　疲労感　合併症の抑制効果
また　アルブミンのロスも　患者さんごとに調整できます
アミノ酸ロスも　調整できます。
アルブミンロス1ｇあたりのα1ＭＧの除去が　良いのもオンラインＨＤＦです
その他いろいろ

ただ　フェモダイアフィルターのＰＶＰは　マイナスでしょうか。

ほとんど　オンラインＨＤＦの良い事ばかり聞きます。

直接　どっちが長生きできるか　を証明しなくても　間接的なことを積み重ねて　結論を出しても
良いのではないでしょうか。患者の立場では　現在　いま　何を選択するか　どの透析が良いのか決めなければなりません。将来　間違っていた　となるかもしれません。


オンラインＨＤＦを行なって　万が一早く死んでも　納得です。早く死んだと　証明することも
できないでしょうが。
【31966】Re(4):オンラインHDFについて
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 maeda  - 13/6/13(木) 7:56 -
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   ▼ヌーボー20さん：

>オンラインHDFとHD(スーパーハイフラックスを含めて）
>どっちが長生きできるかは　今のところ　わかりません。
>HDのほうが長生きできるとは　とても思えません。
>たとえば　同じだけ長生きできる　と仮定すれば
>そうなれば　どっちが良い透析でしょうか
>オンラインＨＤＦのほうが　良いのではないでしょうか
>酸化ストレス　炎症物質　血圧の維持　疲労感　合併症の抑制効果
>また　アルブミンのロスも　患者さんごとに調整できます
>アミノ酸ロスも　調整できます。
>アルブミンロス1ｇあたりのα1ＭＧの除去が　良いのもオンラインＨＤＦです
>その他いろいろ
>
>ただ　フェモダイアフィルターのＰＶＰは　マイナスでしょうか。
>
>ほとんど　オンラインＨＤＦの良い事ばかり聞きます。
>
>直接　どっちが長生きできるか　を証明しなくても　間接的なことを積み重ねて　結論を出しても
>良いのではないでしょうか。患者の立場では　現在　いま　何を選択するか　どの透析が良いのか決めなければなりません。将来　間違っていた　となるかもしれません。
>
>
>オンラインＨＤＦを行なって　万が一早く死んでも　納得です。早く死んだと　証明することも
>できないでしょうが。

少しの思い込みと感情的な世界に入られていると察します。

また何度も繰り返してしまい恐縮です。
私が今回、書いていることは以下の「事実」のみです。

現段階ではsuper high flux HDとオンラインHDFの優劣についての十分なコンセンサスは私の知る限りは得られていないということ（とくに日本で一般的に行われている前希釈オンラインHDFにおいては）。
つまりその優位性は今のところは「推定の域」を出ていないということです。

そのような状況で、オンラインHDFがHDに勝っていると当然のように発信されるとしたら、それは時期尚早であるということです。
もちろん将来は証明されるかもしれません。

「酸化ストレス　炎症物質　血圧の維持　疲労感　合併症の抑制効果」について、オンラインHDFの方が有利なのではないか？とする意見があるのは事実ですし、その意見はとても興味深く思います。自施設が一部オンラインHDFに取り組んでいるのもそのような効果に「期待」してのことです。残念ながら期待される効果の一部の事項は数字として表れにくい部分でもあります。

ここで詳しくは申し上げませんが、近年のオンラインHDFについてのスタディの多くは、シングルセンターのものであったり、水質設定がバラバラであったり、透析液の組成がバラバラであったりといまだ不十分なところが多いのです。
そのことは学会でオンラインHDFの普及に取り組んでいる医師にとっては周知のことであると私は認識しています。

ですからすべての基準（水質やダイアライザ、ヘモダイアフィルタ、透析液組成など）を同一とした場合、super high flux HDFとオンラインHDFの優劣については未知なのです。もしかすると優劣がつかないかもしれません。

現時点のエビデンス（エビデンスと書くと冷たい表現になってしまいますが）と個人の感覚、意見、感想は別物であり、それを混合するべきではありません。

ヌーボー20さんの感想までは否定しません。

以上をご理解ください。
【31971】透析患者の長生きの条件？
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 kusakari  - 13/6/13(木) 18:21 -
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   ▼maedaさん：

仰るとおりですね。


実際はＨＤか、ＨＤＦかというよりも　その施設の医師が患者を元気な状態で居てもらいたい、長生きしてもらいたいという意識や取り組みが大きな因子でしょう。

認可されるはるか前からオンラインＨＤＦを行ってきた施設は、何としても患者の状態を良くしたいと思ったからやっていたと想像できるし、その意識が透析本体の事柄以外にも、例えば病診連携を緊密にするとかね、そういう事をやってきたはずです。

そういう、とてもたくさんのバイアスが掛かっているので、ＨＤ対ＨＤＦで単純に比較できませんね。

しかも、多施設での前向き研究なんて無理な話ですしね。

極端な事を言えば、

オンラインＨＤＦも、単に『利鞘が稼げる』というスタンスの施設では患者の予後が良くなるとは思えないのですね。
【31973】Re(1):透析患者の長生きの条件？
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 ヌーボー20  - 13/6/14(金) 0:00 -
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   ▼kusakariさん：
>▼maedaさん：

エビデンスが十分あるのは　4時間　KT/V1.2が　最低確保すべき透析量　しかないんですね。

それで　納得する患者さんは　それでいいでしょうし　納得できない患者さんは

主治医や患者さんが　たぶん良いかもしれない透析を　出来るだけたくさん　行うしかな

いんですね。

この掲示板は　エビデンスは　ないのは　わかっているけど　たぶん良いであろうと思われる情報

を　色々と　議論する場でも　あると思います。

エビデンスは　ないけど　自分は　良いとおもんですが　という意見　どんどん　私は　知りたい

です。否定的な意見も　どんどん知りたいです。

うまく文章には　できません。
【31974】Re(2):透析患者の長生きの条件？
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 希望 WEB  - 13/6/14(金) 8:04 -
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   >エビデンスが十分あるのは　4時間　KT/V1.2が　最低確保すべき透析量　しかないんですね。
個体差が大きすぎて、比較できないのではないかと思っています。
以前小柄な女性が、長生きするという投稿を読んだ事が有りますが、

小柄な女性は、同じ透析条件下ではKT/Vが高く、理想的なのも事実ですが、

40kgの女性は５％　約２kg以下の体重コントロールを求められます。
一方80kg超えの場合4kgまで、、、、となる訳ですが、
40kgと80kgの人を比べた場合、倍の食糧、水分が必要かと言うと、違います。

40Kgの人はみかけ上、透析量も多いでしょうが、
飲食の制限も厳しい条件と見えます。

この条件下で、透析量、透析方法を比べてもと言う気がします。
【31975】Re(3):透析患者の長生きの条件？
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 kusakari  - 13/6/14(金) 11:59 -
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   ▼希望さん：
>40Kgの人はみかけ上、透析量も多いでしょうが、
>飲食の制限も厳しい条件と見えます。

そんな事はないと思います。

小さい人は食べる量も少ないでしょう？

一日の塩分摂取量の目安は　体重kgを10000で割ったg数です。40kgの人なら4g/日辺りが望ましい。
【31978】Re(3):透析患者の長生きの条件？
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 ヌーボー20  - 13/6/15(土) 8:07 -
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   ▼希望さん：

>この条件下で、透析量、透析方法を比べてもと言う気がします。

たくさんの患者さんのデータを　解析して　傾向　は、出せると思います。

でも　個人の患者さんに対して　当てはまらいかも　しれませんが
411 / 893 ﾂﾘｰ ←次へ　｜　前へ→
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