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▼ 【32137】第9回、長時間透析研究会 kusakari 13/8/21(水) 23:11 [未読]
【32138】Re(1):第9回、長時間透析研究会 ヌーボー20 13/8/22(木) 6:52 [未読]
【32139】Re(2):第9回、長時間透析研究会 すーさん 13/8/22(木) 11:41 [未読]
【32140】Re(3):第9回、長時間透析研究会 kusakari 13/8/22(木) 14:31 [未読]
【32142】Re(3):第9回、長時間透析研究会 ヌーボー20 13/8/22(木) 22:40 [未読]
【32148】Re(4):第9回、長時間透析研究会 kusakari 13/8/24(土) 14:56 [未読]
【32152】Re(5):第9回、長時間透析研究会 ヌーボー20 13/8/25(日) 7:27 [未読]
【32141】Re(2):第9回、長時間透析研究会 kusakari 13/8/22(木) 14:33 [未読]
【32144】Re(3):第9回、長時間透析研究会 ヌーボー20 13/8/23(金) 7:14 [未読]
【32145】Re(4):第9回、長時間透析研究会 希望 13/8/23(金) 8:20 [未読]
【32146】Re(5):第9回、長時間透析研究会 ヌーボー20 13/8/23(金) 8:43 [未読]
【32147】Re(6):第9回、長時間透析研究会 希望 13/8/23(金) 11:48 [未読]
【32149】患者にのみ責任を問うのは酷な話かな kusakari 13/8/24(土) 16:56 [未読]
【32151】自省 kusakari 13/8/24(土) 17:00 [未読]
【32157】Re(1):自省 アローン 13/8/26(月) 11:32 [未読]
【32138】Re(1):第9回、長時間透析研究会
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 ヌーボー20  - 13/8/22(木) 6:52 -
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   ▼kusakariさん：

長時間高血流対長時間低血流のリベートが　面白そうですね。

私は　時間はできるだけ延ばす　血流量もできるだけ増やす　ですが　患者さんの状態に合わせた

血流量　血流量で調整しようとする考えです。

　透析液の問題　抜けすぎる栄養素の問題　をクリアーできれば　どんどん　血流量を上げることは

可能でしょうか。各コンソールに　点滴のポンプを付け　不足する栄養素を　補充しながら　行なう

透析　コストと手間がかかります。

不足する栄養素を　どの程度補充すればよいのか　其れも　血液検査をして　確認の必要もあるでし

ょうか。たぶん抜けすぎているので　補充する　では　何とも　さびしい根拠だと思います。

手間とコストをどこまで　患者さんにかけることができるかで　血流量は　決まってくる

と思います　診療報酬は　高血流に　点数をつけてくれません。

現実には　診療報酬ないで　安心して　透析ができる程度の　血流量に抑えることに

なると思います。

さて　長時間した場合　あまりの高血流は　血中濃度が　下がってしまい　後半　除去量が　落ちて

しまいます。血流量を上げたほうが　透析量は増えますが　その効果は　上げればあげるほど　

どんどん　少なくなるものと　思います。出来るだけ血流量をとるしかありませんが

大きな期待も私は　していません。

各透析施設によっても　変わってくるでしょう。

低血流でもなければ　高血流でもありませんね。

証明なんかはできません。当たりまえですが　たぶん　そうだろうなあ　程度の話なので　あまり突

っ込まないで　くださいね

私は　6.5時間やっています　院長や　副院長とも　何回も　血流量について　話してきました。

血流量は　QB300以上は　認めてくれませんでした。

なぜだめなのか　私なりにじっくり　考えました　その結果　コストがかかる　ヌーボーさんにどれ

だけのコストがかけられるか　他の患者さんとの　バランスもあるんでしょう。

お金の話を出すのは　嫌ですが　お金の話なんです　

と　私は　思いました。


　
【32139】Re(2):第9回、長時間透析研究会
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 すーさん  - 13/8/22(木) 11:41 -
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   ▼ヌーボー20さん：

>私は　6.5時間やっています　院長や　副院長とも　何回も　血流量について　話してきました。
>血流量は　QB300以上は　認めてくれませんでした。

経験がないことと、高血流が心機能を悪化させると言う思い込みでしょうね。
透析液流量を上げればコストは上がりますが、血流を上げるとコストがかかると言う話は初めて聞きました。
どのようなコストがかかるのですか。
【32140】Re(3):第9回、長時間透析研究会
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 kusakari  - 13/8/22(木) 14:31 -
引用なし
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   ▼すーさんさん：
>どのようなコストがかかるのですか。

太いカテは少し高価になるかもしれません。
【32141】Re(2):第9回、長時間透析研究会
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 kusakari  - 13/8/22(木) 14:33 -
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   ▼ヌーボー20さん：

治療時間という因子が、施設にとっては一番コストが掛る部分なのに、

血流を上げるという選択肢を放棄するとは勿体ない事ですね。
【32142】Re(3):第9回、長時間透析研究会
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 ヌーボー20  - 13/8/22(木) 22:40 -
引用なし
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   ▼すーさんさん：

>どのようなコストがかかるのですか。


抜けすぎる栄養素が　心配です　心配を取り除くためには　血液検査も　必要です。不足すれば

補充も必要でしょう。経験を積めば　検査の必要性も　減るでしょう。

アミノ酸　カルニチンも　補充したいですね　全台に　点滴用のポンプを取り付けるでしょうか。

それとも　抜けすぎる栄養素の心配は　気にするものではない　どんどん　血流量を　増やせばよい

のです。というものなのでしょうか。

透析後半の低カリウムの対応は　患者さんごとに　カリウムを　補充していくのでしょうか。


15Gのダルニードルの導入は　ダメでした。

透析液流量のアップも　ダメでした。
【32144】Re(3):第9回、長時間透析研究会
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 ヌーボー20  - 13/8/23(金) 7:14 -
引用なし
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   ▼kusakariさん：
>▼ヌーボー20さん：
>
>治療時間という因子が、施設にとっては一番コストが掛る部分なのに、
>
>血流を上げるという選択肢を放棄するとは勿体ない事ですね。

4時間前後の患者さんが　8割程度いますが　もう少し血流量を上げることは　何のコストもかからず
出来ると思います。16GでQB275　15Gで350　今は　基本は　16Gで240です。
15Gを多くの患者さんに使うというのは　さてどう考えるでしょう
血管へのダメージ　治療効果　を考えると　15Gは　難しいかな

6時間　Qb300が　うちの上限ですが　普通の体格の患者さんなら　結構な透析量になると思います
こなせるだけの　食事量が　採れる患者さんは　どれくらいいるでしょう
除去率は　80％を超えるでしょうか　さらなる血流量アップで　どの程度効果が　あるのでしょう

効果を何で比較するのか
どれくらい長生きできるか　そんなもの　比較検証は　できませんので　せめて　クリアスペース
で比較できたらと思います。
6時間　QB200　QB250　QB300　QB350　QB400　のクリアスペースの変化が　わかれば　また　理解されると思います。
KT/Vは　血流量に比例するので　クリアスペースで　考えたいです。
どの程度の血流量にするかは　最後は　主治医の判断　感だと思いますが　出来るだけの資料は　そろえてほしいです。
【32145】Re(4):第9回、長時間透析研究会
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 希望  - 13/8/23(金) 8:20 -
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   ▼ヌーボー20さん：
>効果を何で比較するのか
>どれくらい長生きできるか　そんなもの　比較検証は　できませんので、、、、

小生はどれだけ元気で生きられるのかがポイントだと思います。
通院も一人でできない。寝返りすらできないのにＱＯＬを論じても意味が無いと。

どうすれば、自立した生活を長く送れるかが重要だと思います。

その観点では、導入年齢が６０歳以上の場合、
糖尿病から腎不全になった場合などの
データは意味が無いと、考えています。

その上で、なんとなくわかったことは、
状況を判断できる知識と、自己管理が重量なのだと思っています。
【32146】Re(5):第9回、長時間透析研究会
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 ヌーボー20  - 13/8/23(金) 8:43 -
引用なし
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   ▼希望さん：

>その上で、なんとなくわかったことは、
>状況を判断できる知識と、自己管理が重量なのだと思っています。

自己管理がしっかりできる人は　しっかり透析も行うでしょう　たぶん

体にとって良いことを　考え　行動する人は　元気で長生きできる可能性が高い　のは

当たり前の話ではないでしょうか。
【32147】Re(6):第9回、長時間透析研究会
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 希望  - 13/8/23(金) 11:48 -
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   ▼ヌーボー20さん：
>当たり前の話ではないでしょうか。

貴殿や小生には当たり前の話だと思います。

しかし、透析患者と十把一絡げで言われている人々、
又、多くの統計的なデーターの対象者は、
この当たり前の話が通用するかという意味です。

糖尿病患者の多くは自己管理ができていれば、腎不全にはならなかったと思うし、
通院に介護が必要な人は、投薬や食事は他人任せになってしまう。
老々介護の場合など、介護するほうに食事管理などの知識は無いと思います。

しかし、透析患者の多くは、後述の様な人が多いのではないかと思います。
【32148】Re(4):第9回、長時間透析研究会
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 kusakari  - 13/8/24(土) 14:56 -
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   ▼ヌーボー20さん：
>アミノ酸　カルニチンも　補充したいですね　全台に　点滴用のポンプを取り付けるでしょうか。

必要になる人は多いでしょう。
うちは、全台に輸液ポンプが付いています。


>それとも　抜けすぎる栄養素の心配は　気にするものではない　どんどん　血流量を　増やせばよい

全く必要ない人も居るのが面白いところですね。
【32149】患者にのみ責任を問うのは酷な話...
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 kusakari  - 13/8/24(土) 16:56 -
引用なし
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   ▼希望さん：
>貴殿や小生には当たり前の話だと思います。
>しかし、透析患者と十把一絡げで言われている人々、
>又、多くの統計的なデーターの対象者は、
>この当たり前の話が通用するかという意味です。

残念ながら8割以上、もっとか、施設が用意した枠に閉じ込められた治療設定しか受けられないでしょう。
患者の無知にのみ責任を被せるのは酷だと思います。

>糖尿病患者の多くは自己管理ができていれば、腎不全にはならなかったと思うし、

そういう人も居ますが、診ていた医師の責任を感じる事も多いですよ。
糖尿病の専門家でもないし、腎症の事も良く分かっていないのに、患者を放さずに末期腎不全まで診続けていたケース。割と多いのです。
でも、そういう医師の所に通院し続けた責任があるのかどうか・・・
確かに、そういう医師は、食事管理や運動療法の事も厳しく指導しないだろうし・・・

>通院に介護が必要な人は、投薬や食事は他人任せになってしまう。
>老々介護の場合など、介護するほうに食事管理などの知識は無いと思います。

こういうケースこそ、医療側がきちんと介入すべきなのでしょう。
ただ、多くの場合、時間延長を嫌がることは多いですね。

>しかし、透析患者の多くは、後述の様な人が多いのではないかと思います。

医療者側がそういう患者群を作り上げてきたのじゃないか？　と、感じる事も多いです。
【32151】自省
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 kusakari  - 13/8/24(土) 17:00 -
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   小生自身、10年前まで、時間を延ばすという概念を持ち合わせていませんでした。
ＨＤＦにして血流を上げれば、4時間で問題ないだろうという感覚でした。

また、14年位前までは血流を上げるという概念も持ち合わせていませんでした。

それまで診ていた患者さんには　謝罪します。
【32152】Re(5):第9回、長時間透析研究会
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 ヌーボー20  - 13/8/25(日) 7:27 -
引用なし
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   ▼kusakariさん：

>>アミノ酸　カルニチンも　補充したいですね　全台に　点滴用のポンプを取り付けるでしょうか。
>
>必要になる人は多いでしょう。
>うちは、全台に輸液ポンプが付いています。

シモン先生のところで　知りました。どんどん血流量を上げるには　それなりの工夫が　必要なんですね。

>>それとも　抜けすぎる栄養素の心配は　気にするものではない　どんどん　血流量を　増やせばよい
>
>全く必要ない人も居るのが面白いところですね。

なるほど　面白いですね。

栄養士は　カルニチン　アミノ酸の補充を　勧めてくれましたが　院長に言うのを　ためらっています。自主規制しています。
昔ほど　肉類を　食べれないようになっています　年でしょうか　胆のうをとったためでしょうか

それよりは　まずは　オンラインHDFを　することを目指しています。


島根は　大雨ですが　大丈夫ですか。
【32157】Re(1):自省
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 アローン  - 13/8/26(月) 11:32 -
引用なし
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   ▼kusakariさん：
>小生自身、10年前まで、時間を延ばすという概念を持ち合わせていませんでした。
>ＨＤＦにして血流を上げれば、4時間で問題ないだろうという感覚でした。
>
 >また、14年位前までは血流を上げるという概念も持ち合わせていませんでした。
>
 >それまで診ていた患者さんには　謝罪します。

私もネットが普及するまで”過透析”という物を信じておりました。
施設を移った2001年頃もそれまでのQB200の4時間透析を続けるものの
患者さんの状態とデータの乖離に日々悩んでいました。（データが悪くても元気な患者さんは
いるがデータの良いのは殆んどが低体重）

現在はその乖離はほぼ無くなり、患者さん、スタッフともに良好な透析を行えていると思っています。
こちらの掲示板、ネットの力ではないでしょうか。
感謝いたしております。
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