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▼ 【32137】第9回、長時間透析研究会 kusakari 13/8/21(水) 23:11 [未読]
【32141】Re(2):第9回、長時間透析研究会 kusakari 13/8/22(木) 14:33 [未読]
【32144】Re(3):第9回、長時間透析研究会 ヌーボー20 13/8/23(金) 7:14 [未読]
【32145】Re(4):第9回、長時間透析研究会 希望 13/8/23(金) 8:20 [未読]
【32146】Re(5):第9回、長時間透析研究会 ヌーボー20 13/8/23(金) 8:43 [未読]
【32147】Re(6):第9回、長時間透析研究会 希望 13/8/23(金) 11:48 [未読]
【32149】患者にのみ責任を問うのは酷な話かな kusakari 13/8/24(土) 16:56 [未読]
【32151】自省 kusakari 13/8/24(土) 17:00 [未読]
【32157】Re(1):自省 アローン 13/8/26(月) 11:32 [未読]
【32141】Re(2):第9回、長時間透析研究会
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 kusakari  - 13/8/22(木) 14:33 -
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   ▼ヌーボー20さん：

治療時間という因子が、施設にとっては一番コストが掛る部分なのに、

血流を上げるという選択肢を放棄するとは勿体ない事ですね。
【32144】Re(3):第9回、長時間透析研究会
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 ヌーボー20  - 13/8/23(金) 7:14 -
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   ▼kusakariさん：
>▼ヌーボー20さん：
>
>治療時間という因子が、施設にとっては一番コストが掛る部分なのに、
>
>血流を上げるという選択肢を放棄するとは勿体ない事ですね。

4時間前後の患者さんが　8割程度いますが　もう少し血流量を上げることは　何のコストもかからず
出来ると思います。16GでQB275　15Gで350　今は　基本は　16Gで240です。
15Gを多くの患者さんに使うというのは　さてどう考えるでしょう
血管へのダメージ　治療効果　を考えると　15Gは　難しいかな

6時間　Qb300が　うちの上限ですが　普通の体格の患者さんなら　結構な透析量になると思います
こなせるだけの　食事量が　採れる患者さんは　どれくらいいるでしょう
除去率は　80％を超えるでしょうか　さらなる血流量アップで　どの程度効果が　あるのでしょう

効果を何で比較するのか
どれくらい長生きできるか　そんなもの　比較検証は　できませんので　せめて　クリアスペース
で比較できたらと思います。
6時間　QB200　QB250　QB300　QB350　QB400　のクリアスペースの変化が　わかれば　また　理解されると思います。
KT/Vは　血流量に比例するので　クリアスペースで　考えたいです。
どの程度の血流量にするかは　最後は　主治医の判断　感だと思いますが　出来るだけの資料は　そろえてほしいです。
【32145】Re(4):第9回、長時間透析研究会
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 希望  - 13/8/23(金) 8:20 -
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   ▼ヌーボー20さん：
>効果を何で比較するのか
>どれくらい長生きできるか　そんなもの　比較検証は　できませんので、、、、

小生はどれだけ元気で生きられるのかがポイントだと思います。
通院も一人でできない。寝返りすらできないのにＱＯＬを論じても意味が無いと。

どうすれば、自立した生活を長く送れるかが重要だと思います。

その観点では、導入年齢が６０歳以上の場合、
糖尿病から腎不全になった場合などの
データは意味が無いと、考えています。

その上で、なんとなくわかったことは、
状況を判断できる知識と、自己管理が重量なのだと思っています。
【32146】Re(5):第9回、長時間透析研究会
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 ヌーボー20  - 13/8/23(金) 8:43 -
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   ▼希望さん：

>その上で、なんとなくわかったことは、
>状況を判断できる知識と、自己管理が重量なのだと思っています。

自己管理がしっかりできる人は　しっかり透析も行うでしょう　たぶん

体にとって良いことを　考え　行動する人は　元気で長生きできる可能性が高い　のは

当たり前の話ではないでしょうか。
【32147】Re(6):第9回、長時間透析研究会
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 希望  - 13/8/23(金) 11:48 -
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   ▼ヌーボー20さん：
>当たり前の話ではないでしょうか。

貴殿や小生には当たり前の話だと思います。

しかし、透析患者と十把一絡げで言われている人々、
又、多くの統計的なデーターの対象者は、
この当たり前の話が通用するかという意味です。

糖尿病患者の多くは自己管理ができていれば、腎不全にはならなかったと思うし、
通院に介護が必要な人は、投薬や食事は他人任せになってしまう。
老々介護の場合など、介護するほうに食事管理などの知識は無いと思います。

しかし、透析患者の多くは、後述の様な人が多いのではないかと思います。
【32149】患者にのみ責任を問うのは酷な話...
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 kusakari  - 13/8/24(土) 16:56 -
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   ▼希望さん：
>貴殿や小生には当たり前の話だと思います。
>しかし、透析患者と十把一絡げで言われている人々、
>又、多くの統計的なデーターの対象者は、
>この当たり前の話が通用するかという意味です。

残念ながら8割以上、もっとか、施設が用意した枠に閉じ込められた治療設定しか受けられないでしょう。
患者の無知にのみ責任を被せるのは酷だと思います。

>糖尿病患者の多くは自己管理ができていれば、腎不全にはならなかったと思うし、

そういう人も居ますが、診ていた医師の責任を感じる事も多いですよ。
糖尿病の専門家でもないし、腎症の事も良く分かっていないのに、患者を放さずに末期腎不全まで診続けていたケース。割と多いのです。
でも、そういう医師の所に通院し続けた責任があるのかどうか・・・
確かに、そういう医師は、食事管理や運動療法の事も厳しく指導しないだろうし・・・

>通院に介護が必要な人は、投薬や食事は他人任せになってしまう。
>老々介護の場合など、介護するほうに食事管理などの知識は無いと思います。

こういうケースこそ、医療側がきちんと介入すべきなのでしょう。
ただ、多くの場合、時間延長を嫌がることは多いですね。

>しかし、透析患者の多くは、後述の様な人が多いのではないかと思います。

医療者側がそういう患者群を作り上げてきたのじゃないか？　と、感じる事も多いです。
【32151】自省
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 kusakari  - 13/8/24(土) 17:00 -
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   小生自身、10年前まで、時間を延ばすという概念を持ち合わせていませんでした。
ＨＤＦにして血流を上げれば、4時間で問題ないだろうという感覚でした。

また、14年位前までは血流を上げるという概念も持ち合わせていませんでした。

それまで診ていた患者さんには　謝罪します。
【32157】Re(1):自省
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 アローン  - 13/8/26(月) 11:32 -
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   ▼kusakariさん：
>小生自身、10年前まで、時間を延ばすという概念を持ち合わせていませんでした。
>ＨＤＦにして血流を上げれば、4時間で問題ないだろうという感覚でした。
>
 >また、14年位前までは血流を上げるという概念も持ち合わせていませんでした。
>
 >それまで診ていた患者さんには　謝罪します。

私もネットが普及するまで”過透析”という物を信じておりました。
施設を移った2001年頃もそれまでのQB200の4時間透析を続けるものの
患者さんの状態とデータの乖離に日々悩んでいました。（データが悪くても元気な患者さんは
いるがデータの良いのは殆んどが低体重）

現在はその乖離はほぼ無くなり、患者さん、スタッフともに良好な透析を行えていると思っています。
こちらの掲示板、ネットの力ではないでしょうか。
感謝いたしております。
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