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▼ 【32483】オンラインHDFとボトルHDF　除去性能比較 ヌーボー21 13/11/23(土) 8:32 [未読]
【32488】Re(2):オンラインHDFとボトルHDF　除去性能... kusakari 13/11/23(土) 22:50 [未読]
【32489】Re(3):オンラインHDFとボトルHDF　除去性能... Nishi 13/11/24(日) 3:56 [未読]
【32490】Re(4):オンラインHDFとボトルHDF　除去性能... ヌーボー21 13/11/24(日) 7:53 [未読]
【32493】Re(5):オンラインHDFとボトルHDF　除去性能... Nishi 13/11/24(日) 16:22 [未読]
【32497】Re(6):オンラインHDFとボトルHDF　除去性能... ヌーボー21 13/11/24(日) 18:50 [未読]
【32498】Re(7):オンラインHDFとボトルHDF　除去性能... Nishi 13/11/25(月) 5:56 [未読]
【32499】Dドライの混合 kusakari 13/11/25(月) 7:40 [未読]
【32501】Re(8):オンラインHDFとボトルHDF　除去性能... ヌーボー21 13/11/25(月) 9:02 [未読]
【32488】Re(2):オンラインHDFとボトルHD...
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 kusakari  - 13/11/23(土) 22:50 -
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   ▼Nishiさん：
>オンラインHDFとボトル型HDFの比較は興味があります。
>しかしながら、前希釈と後希釈の比較で、更に置換液量も違う条件で比較されている点に疑問を感じます。
>比較するのであれば、できる限り同じ条件で揃えるのが基本ではないでしょうか？
>例えば、オンラインHDF、ボトル型ともに、12L/hrの前希釈。
>あるいは、どちらも2.7L/hrの後希釈。
>という条件下でなければ、結果の解釈が難しいと思うのですが、どのようにお考えでしょうか？
>前者の場合、ボトル型では手間がかかるのを承知の上で記載しています。

後補液の場合は血液濃縮の問題で限界があるので、同じ補液量で比較する事は困難であると思います。

極端なことを言えば違う治療方法だと言っても過言ではないかもしれませんね。
【32489】Re(3):オンラインHDFとボトルHD...
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 Nishi E-MAILWEB  - 13/11/24(日) 3:56 -
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   ▼kusakariさん：
>▼Nishiさん：
>>オンラインHDFとボトル型HDFの比較は興味があります。
>>しかしながら、前希釈と後希釈の比較で、更に置換液量も違う条件で比較されている点に疑問を感じます。
>>比較するのであれば、できる限り同じ条件で揃えるのが基本ではないでしょうか？
>>例えば、オンラインHDF、ボトル型ともに、12L/hrの前希釈。
>>あるいは、どちらも2.7L/hrの後希釈。
>>という条件下でなければ、結果の解釈が難しいと思うのですが、どのようにお考えでしょうか？
>>前者の場合、ボトル型では手間がかかるのを承知の上で記載しています。
>
>後補液の場合は血液濃縮の問題で限界があるので、同じ補液量で比較する事は困難であると思います。
>極端なことを言えば違う治療方法だと言っても過言ではないかもしれませんね。
>
伝わり難い表現ですみません。
前希釈と後希釈で置換液量を統一するのは、仰る通り限界があると思います。

自分が言いたかったのは・・・
@前希釈12L/hrのオンラインHDFと、前希釈12L/hrのボトル型HDFで比較する
A後希釈2.7L/hrのオンラインHDFと、後希釈2.7L/hrのボトル型HDFで比較する
のいずれかでは？という事です。

アウトカムが、症状の改善等であれば違う治療法を比較する事に意義があると考えますが、除去性能を比較するのであれば、条件を統一しないと評価が難しいのではないかと考えます。
ボトル型で１２L/hr置換というのはちょっと無茶な話ですけど、あえて記載しました。

もし仮に、前希釈と後希釈を同じ置換液量で比較するのであれば、後希釈に合わせるのが現実的、ですね。
【32490】Re(4):オンラインHDFとボトルHD...
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 ヌーボー21  - 13/11/24(日) 7:53 -
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   ▼Nishiさん：

少量後補液で　比べるのが現実的ではありますが　オンラインHDFの後補液　2.7L/hを現実に
行なうでしょうか。オンラインHDFなら　場合によっては　3〜5L/hは　可能かと　思いますし
ボトルHDFで可能の補液量なら　ボトルHDFを施行します。
後補液で比べるのなら　2.7L/hのボトルHDFと4から5L/hのオンラインHDFで私なら　比較しますよ
こちらの方が　意味があります。
今回は　この患者さんが　長くやっていたボトルHDFと今現在のオンラインHDFで　除去性能は　どう違うか　を比べてみたかっただけです。

ごく平均的な患者さんの
ごく平均的なボトルHDFとごく平均的なオンラインHDFを　比較したまでです。

これからです　今の条件では　ボトルHDFと同じ除去しかできません。補液量　補液の仕方を変える透析液流量を増やす　ヘモダイアフィルターを変える　などの　ことを考えます。

透析液流量の統一ですが　機械の上限　経営的な上限　を考えて　総透析液流量に合わせるのが
現実的かと思います。オンラインHDFの場合は　補液に採られるので　ヘモダイアフィルターに流れる量は　ダイアライザーに流れる量よりも　減ることになります。

最近　思うことは　血圧が下がりにくいと聞きますが　ボトルHDFと　大差ないなあ　
まだ　リズミックのほうが　効果はあるかなあ
除去性能も変わらない
アミロイド肩関節痛にも　効果は　わかりません

ボトルHDFからオンラインHDFにコストをかけて改造しましたが　その効果は　今のところ　わかりません　主治医と話すんですが　オンラインHDFの目的は　合併症の防止です　防止して少しでも長生きしてもらうための　オンラインHDFです　除去性能　のアップではありません。アミロイドの治療出もありません。
【32493】Re(5):オンラインHDFとボトルHD...
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 Nishi E-MAILWEB  - 13/11/24(日) 16:22 -
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   ▼ヌーボー21さん：
>▼Nishiさん：
>少量後補液で　比べるのが現実的ではありますが　オンラインHDFの後補液　2.7L/hを現実に
>行なうでしょうか。オンラインHDFなら　場合によっては　3〜5L/hは　可能かと　思いますし
>ボトルHDFで可能の補液量なら　ボトルHDFを施行します。
>後補液で比べるのなら　2.7L/hのボトルHDFと4から5L/hのオンラインHDFで私なら　比較しますよ
>こちらの方が　意味があります。
>今回は　この患者さんが　長くやっていたボトルHDFと今現在のオンラインHDFで　除去性能は　どう違うか　を比べてみたかっただけです。
>
今ひとつ自分の意図が伝わらないようですみません。
HDFの比較では濾液量、正確には濾液速度に依存して除去性能が変わるのは周知の事、と思います。
ですから、濾液量をひとまず揃えて比較し、次に濾液量を変化させてどうなるか？という風に、徐々にデータを蓄積してみてはどうか？と感じたのでコメントさせていただきました。

>これからです　今の条件では　ボトルHDFと同じ除去しかできません。補液量　補液の仕方を変える透析液流量を増やす　ヘモダイアフィルターを変える　などの　ことを考えます。
>
またデータを取られましたら、示していただけるとありがたいです。
総透析液流量を上げずに補液流量を上げると、HFに近くなるような？印象なので、もし可能であれば１〜２回程度でも、比較していただければ幸いです。
ウチでもできれば良いのですが・・・なかなか。

>最近　思うことは　血圧が下がりにくいと聞きますが　ボトルHDFと　大差ないなあ　
>まだ　リズミックのほうが　効果はあるかなあ
>除去性能も変わらない
>アミロイド肩関節痛にも　効果は　わかりません
>
過去のコメントを見落としていたら申し訳ありません。
ちなみに透析液は何をお使いでしょうか？
ボトル型と透析液の電解質組成が異なるので多少は変化があるかな？とも思うのですが、仰る通りあまり大差ないかもしれません。
【32497】Re(6):オンラインHDFとボトルHD...
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 ヌーボー21  - 13/11/24(日) 18:50 -
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   ▼Nishiさん：

小さなクリニックですので　出来ることは　限られています。一つ一つ検証し　蓄積したいのですが
そうもいかず　ある程度　あたりをつけて　やっています。
排液検査も　バンバン　行ないたいですね。

透析液は　Dドライ2.5S　を選択しています。2.75Sの発売を　待っています。
【32498】Re(7):オンラインHDFとボトルHD...
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 Nishi E-MAILWEB  - 13/11/25(月) 5:56 -
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   ▼ヌーボー21さん：
>▼Nishiさん：
>小さなクリニックですので　出来ることは　限られています。一つ一つ検証し　蓄積したいのですが
>そうもいかず　ある程度　あたりをつけて　やっています。
>排液検査も　バンバン　行ないたいですね。
>
そうですね、できれば排液採取もしたい所です。
お示しいただいたデータはとても興味深いです。
率直に言うと、前希釈12L/hのオンラインと、後希釈2.7L/hのボトル型でほぼ同等となると、置換液量だけでみて4.4倍でもこれくらいなのか・・・という印象を受けました。
オンラインで18L/hrとか、24L/hrくらいまで置換液量を増やしていけば除去率が上がって行きそうですが・・・
一方で、ヌーボーさんも仰る通り、どんどんHF化(?)していく事になるので、電解質補正はどうなるのかな？と疑問に感じている所です。
その中で落とし所といいますか、どのように条件設定していくかという一つの方向性を、将来的には示していければ非常に意義のある事だと思います。

>透析液は　Dドライ2.5S　を選択しています。2.75Sの発売を　待っています。
>
ご回答ありがとうございます。
どこだったか施設名を覚えていないのですが、今でもリンパックを2剤混合して2.75にしている所がありました。
Dドライですと・・・専用の溶解装置？でしょうか？
自動で透析剤の容器を切って溶解する所を見学させていただいた事があります。
使用経験がないのでちょっと解らないのですが、ハーフ＆ハーフ、2.5と3.0の2剤混合は厳しそうですね。

話が逸れますが、ボトル型HDFの補充液もバリエーションが少ないですよね。
液組成はもちろん、１パックの量自体も1010Lと、2020Lだけではちょっと・・・
容量は連結でもすれば手間が省けますけど、３〜４Lくらいのがあってもいいんじゃないか、と思ったりします。
蛇足でした。

コメントありがとうございました。
【32499】Dドライの混合
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 kusakari  - 13/11/25(月) 7:40 -
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   ▼Nishiさん：

>使用経験がないのでちょっと解らないのですが、ハーフ＆ハーフ、2.5と3.0の2剤混合は厳しそうですね。

原液用剤の入れ物を交互に置くとかいう手は有り得ますね。

Ｄドライでも無酢酸を出さないかなあ・・・
【32501】Re(8):オンラインHDFとボトルHD...
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 ヌーボー21  - 13/11/25(月) 9:02 -
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   ▼Nishiさん：

Dドライしか使えないんです。清浄化を優先しました。

これからも　色々な情報を　聞かせてください

そちらのブログ（というのかな）は　よく見て　勉強させてもらっています。
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