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▼ 【32483】オンラインHDFとボトルHDF　除去性能比較 ヌーボー21 13/11/23(土) 8:32 [未読]
【32502】Re(2):オンラインHDFとボトルHDF　除去性能... ヌーボー21 13/11/25(月) 9:35 [未読]
【32504】Re(3):オンラインHDFとボトルHDF　除去性能... 希望 13/11/26(火) 9:47 [未読]
【32505】Re(4):オンラインHDFとボトルHDF　除去性能... ヌーボー21 13/11/26(火) 17:53 [未読]
【32506】Re(5):オンラインHDFとボトルHDF　除去性能... 希望 13/11/27(水) 7:53 [未読]
【32507】Re(6):オンラインHDFとボトルHDF　除去性能... ヌーボー21 13/11/27(水) 9:58 [未読]
【32510】Re(7):オンラインHDFとボトルHDF　除去性能... 希望 13/11/27(水) 12:42 [未読]
【32511】Re(8):オンラインHDFとボトルHDF　除去性能... ヌーボー21 13/11/27(水) 14:10 [未読]
【32512】Re(9):オンラインHDFとボトルHDF　除去性能... 希望 13/11/27(水) 15:36 [未読]
【32508】Re(6):オンラインHDFとボトルHDF　除去性能... ヌーボー21 13/11/27(水) 12:09 [未読]
【32502】Re(2):オンラインHDFとボトルHD...
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 ヌーボー21  - 13/11/25(月) 9:35 -
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   ▼希望さん：
>▼ヌーボー21さん：
>MFX-21S　って４型ですか５型ですか？

ヘモダイアフィルターなので　4型とか5型の区分は　ありません

が　5型クラス　と聞いています。
【32504】Re(3):オンラインHDFとボトルHD...
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 希望  - 13/11/26(火) 9:47 -
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   ▼ヌーボー21さん：
ダイアライザーが同じなら、差は殆ど無いと思います
数％でしょうか？ＡＰＳでＨＤとオンラインの差でもその程度だと。

オンラインの良いところは、
きれいな水で、どれだけ孔の大きなダイアライザーを使えるか、、、、
一方、栄養の流失もあるので、体力の無い人には向いていない。
そんなことも、考えています。


効率に影響が出るのは、血流と時間かなと思っています。
そのぐらい、今のダイアライザーは性能がいい。水もきれい。
１０年前と現在では、諸条件が違うような気がします。
【32505】Re(4):オンラインHDFとボトルHD...
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 ヌーボー21  - 13/11/26(火) 17:53 -
引用なし
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   ▼希望さん：
>▼ヌーボー21さん：
>ダイアライザーが同じなら、差は殆ど無いと思います
>数％でしょうか？ＡＰＳでＨＤとオンラインの差でもその程度だと。
小分子の除去は　差ほどないと思います
α1MGなら　違いは　あります。
HDでも　アルブミンの漏出の多いダイアライザーを使うことで　α1MGの除去を増やすことは
可能ですが　オンラインHDFの方が　より増やすことができます。
>オンラインの良いところは、
>きれいな水で、どれだけ孔の大きなダイアライザーを使えるか、、、、
>一方、栄養の流失もあるので、体力の無い人には向いていない。
>そんなことも、考えています。
孔の小さなものもあります。
アルブミンの漏出を抑えるHDFもできます。
アミノ酸は小分子で　HDであろうがオンラインHDFであろうが　同じように漏出します。
漏出を抑えるには　透析量を減らすことになります。

>効率に影響が出るのは、血流と時間かなと思っています。
>そのぐらい、今のダイアライザーは性能がいい。水もきれい。
>１０年前と現在では、諸条件が違うような気がします。
10年前のダイアライザーと今とでは　そう違わないという認識です。一部特殊なものもありますが
透析液の水質は　大きく前進しました。

ちょっと修正しました。
【32506】Re(5):オンラインHDFとボトルHD...
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 希望  - 13/11/27(水) 7:53 -
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   ▼ヌーボー21さん：
>4型は　β2MGのクリアランスが　50ml/分から70ml/分未満
>5型は　　　　　　　　　　　　　70ml/分以上
と
>オンラインHDFの方が　より増やすことができます。
の２つについてですが、

オンラインＨＤＦが良いとされているのが、
・透析の方法による差なのか？
・使用するダイアライザーの差なのか？
・水質の差なのか？
それが良くわかりません。

長期的な試験を行ったデータも無いし、
プラセボ試験の実績も無い。

小生が知っているのは、
ＡＳＰを使った場合、ＨＤとオンラインＨＤＦの差は数％。

その程度の差なら、血流量や針の太さでどうにでもなるような気がします。
【32507】Re(6):オンラインHDFとボトルHD...
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 ヌーボー21  - 13/11/27(水) 9:58 -
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   ▼希望さん：
>▼ヌーボー21さん：
>>4型は　β2MGのクリアランスが　50ml/分から70ml/分未満
>>5型は　　　　　　　　　　　　　70ml/分以上
>と
>>オンラインHDFの方が　より増やすことができます。
>の２つについてですが、
>
>オンラインＨＤＦが良いとされているのが、
>・透析の方法による差なのか？
>・使用するダイアライザーの差なのか？
>・水質の差なのか？
>それが良くわかりません。
補液　濾過を行うことが　色々と良いことが　出てくるようです。


>長期的な試験を行ったデータも無いし、
>プラセボ試験の実績も無い。
除去性能は　すぐに答えが出せますが　それが　長生きにつながるのか　は　誰にも
わかりません。20年先にたとえわかっても　今の患者さんには　手遅れです。
手遅れでもいいのなら　それでもいいし　今信じる　良いと思える透析をするのも　良いでしょう
否定派は　エビデンスをすぐに出してきますが　エビデンスが出るまで　4時間　KT/V1.2の透析で
良いんですか　平均余命が半分しかありませんが　それでいいんですか
と逆に　聞きたいです。
　
>小生が知っているのは、
>ＡＳＰを使った場合、ＨＤとオンラインＨＤＦの差は数％。
>
>その程度の差なら、血流量や針の太さでどうにでもなるような気がします。
ダイアライザーの選択　血流量　（針の太さ）透析液流量　などで　ある程度の対応はできるでしょうか。それでも　より　性能を上げることが可能なのは　オンラインHDFなのです。
その差が　長生きにつながるほどの差　なのかは　誰も　わかりません。

α1MGの除去に何の意味があるのですか　といわれるかもしれませんが　
除去率は　HDとオンラインHDF　どっちが良いのですか　と　技士さんに聞かれれば　答えはすぐに　返ってきます。
もちろん　オンラインHDFです　と
【32508】Re(6):オンラインHDFとボトルHD...
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 ヌーボー21  - 13/11/27(水) 12:09 -
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   ▼希望さん：

HDとオンラインHDFの水質の違い
うちの透析室では　末端はループ配管（機械室から出た透析液のメインの配管が　また機械室に戻っ
てくることになっていて　戻ってきた透析液は　ETRFを　通り　また供給されていきます。）
で　各コンソールに透析液を供給しています。オンラインHDFもHDも　その同じ透析液を使っていま
す　HDとオンラインHDFの違いって　ETRFが　一本多くコンソールについているだけです。
計算上は　1000分の一になりますが
ダイアライザーを通る透析液は　HDもオンラインHDFも　ETは　測定感度以下　細菌は　未検出
になっています　HDは　/50ｍｌ　オンラインHDFは　/100ｍｌ　です。
水質の差は　ないと思われます

ダイアライザー　ヘモダイアフィルターには

PES-Dα　5型　　　MFX-U　　　APS-EX　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　APS-EA　　　
PES-Sα　5型　　　MFX-S　　　APS-E　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　
PES-SEα　5型　　　　　　　　　APS-EL　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　
PES-Eα　4型　　　MFX　　　　APS-SA　4型　　

といろいろと　種類が　あります。異論はあると思いますが
あくまでも　私の感覚での分類です。Dα　とU　とEX が一列にならんでいますが　同じでは
ありません。

ダイアライザーの差は　種類がいろいろあり　その選択によって変わってきます。
【32510】Re(7):オンラインHDFとボトルHD...
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 希望  - 13/11/27(水) 12:42 -
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   ▼ヌーボー21さん：
>エビデンスが出るまで　4時間　KT/V1.2の透析で
>平均余命が半分しかありませんが

その前提が、小生の現段階での疑問なんです。
データの母集団は２０年前、３０年前から現在までの統計です。

小生が知りたいのは、今の条件下でのでの、今後の２０年です。
水質がよく、ダイアライザーの性能が良いＨＤ。
２０年前のオンラインとＨＤの差は顕著でしょうが、
今その差が顕著なのかという疑問です。

>α1MGの除去に何の意味があるのですか
除去したほうが良いと言うのが一般的ですが、
高齢、体力の無い人には進められないと言う考え方も。

３年間の短い経験ですが、
差が出るのは自己管理のような気がします。
【32511】Re(8):オンラインHDFとボトルHD...
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 ヌーボー21  - 13/11/27(水) 14:10 -
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   ▼希望さん：
>▼ヌーボー21さん：
>>エビデンスが出るまで　4時間　KT/V1.2の透析で
>>平均余命が半分しかありませんが
>
>その前提が、小生の現段階での疑問なんです。
>データの母集団は２０年前、３０年前から現在までの統計です。
>
>小生が知りたいのは、今の条件下でのでの、今後の２０年です。
>水質がよく、ダイアライザーの性能が良いＨＤ。
>２０年前のオンラインとＨＤの差は顕著でしょうが、
>今その差が顕著なのかという疑問です。

後　30年以上は　かかるのではないですか　答えが出ているころには　もう死んでいますが
今のところは　わからないのです。
でもね
HDFが　HDよりも劣っているとは　とても思えません。
HDが　HDFよりも劣っているところは　色々わかります。
補液の心配は　今でも残っています。
ダンブルドア校長風にいうと　「いかに似ているかではなく　いかに違うのか」を見ると　どっちを選択するかは　決まると思います。

>>α1MGの除去に何の意味があるのですか
>除去したほうが良いと言うのが一般的ですが、
>高齢、体力の無い人には進められないと言う考え方も。
α1MGを抜こうとするとアルブミンも抜けてしまいます。ので　栄養状態が良くない方には
抜くことはできないこともあるでしょうか。
>３年間の短い経験ですが、
>差が出るのは自己管理のような気がします。
透析の方法の違いなど　小さなことかも知れません。自己管理のほうが　遥かに大きいと　思います
でも　少しでも良いと思う方法の　HDFを選択します。

確実に言い切れることって　少ないんです。
良いだろうと思えることを　少しでも多く行うことになるんです。

数％の違い　を　ほとんど同じとみるか　何十年先を考えたら　大きな違いだ　とみるのか
【32512】Re(9):オンラインHDFとボトルHD...
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 希望  - 13/11/27(水) 15:36 -
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   ▼ヌーボー21さん：
>透析の方法の違いなど　小さなことかも知れません。自己管理のほうが　遥かに大きいと　思います
>でも　少しでも良いと思う方法の　HDFを選択します。

性能が良い車ほど事故を起こす可能性が高い。
そんな事を考えています。

４時間から５時間に変更した時、
除水が楽だなと感じました。その結果、体重が増えてます。

特に土曜日は６時間なので、金曜日は飲み放題。
『分かってはいるけど、止められない！』状態です。
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