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▼ 【32714】長時間透析研究会 kusakari 14/3/10(月) 21:51 [未読]
【32716】Re:長時間透析研究会 ヌーボー21 14/3/11(火) 20:06 [未読]
【32717】Re:長時間透析研究会 希望 14/3/12(水) 8:03 [未読]
【32718】Re:長時間透析研究会 ヌーボー21 14/3/12(水) 10:59 [未読]
【32719】Re:長時間透析研究会 希望 14/3/12(水) 11:30 [未読]
【32724】Re:長時間透析研究会 ヌーボー21 14/3/13(木) 8:00 [未読]
【32721】Re:長時間透析研究会 kusakari 14/3/12(水) 20:33 [未読]
【32723】Re:長時間透析研究会 希望 14/3/13(木) 7:52 [未読]
【32726】アミノ酸の補給 kusakari 14/3/13(木) 16:55 [未読]
【32727】Re:アミノ酸の補給 希望 14/3/14(金) 7:57 [未読]
【32915】リーバクト顆粒 goronbo24@入院中 14/4/19(土) 8:41 [未読]
【32918】リーバクト顆粒　or　ネオアミユー kusakari 14/4/19(土) 12:35 [未読]
【32720】ちなみにこの方のα1MGとβ2MG kusakari 14/3/12(水) 14:00 [未読]
【32722】Re:MFX-25Uの結果 ヌーボー21 14/3/13(木) 6:40 [未読]
【32725】Re:MFX-25Uの結果 kusakari 14/3/13(木) 16:46 [未読]
【32728】Re:MFX-25Uの結果　追加 ヌーボー21 14/3/15(土) 7:51 [未読]
【32917】Re:MFX-25Uの結果　追加　2 ヌーボー21 14/4/19(土) 9:10 [未読]
【32920】Re:MFX-25Uの結果　追加　2 kusakari 14/4/20(日) 17:31 [未読]
【32921】Re:MFX-25Uの結果　追加　2 ヌーボー21 14/4/21(月) 7:49 [未読]
【33733】Re:MFX-25U　補液量のアップ　QS250 ヌーボー22 15/4/27(月) 12:03 [未読]
【33039】Re:β2MGの変動　気になることが ヌーボー21 14/7/20(日) 18:47 [未読]
【33040】血流はどうなのかな？ kusakari 14/7/27(日) 17:22 [未読]
【32729】検査日は水曜日でした。 kusakari 14/3/15(土) 15:37 [未読]
【32716】Re:長時間透析研究会
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 ヌーボー21  - 14/3/11(火) 20:06 -
引用なし
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   ▼kusakariさん：

UNのクリアスペース　QB300　約40L
　　　　　　　　　　QB200　約38L

IPのクリアスペース　QB300　約44L
　　　　　　　　　　QB200　約30L

アミノ酸漏出　　　　QB300　約36ｇ
　　　　　　　　　　QB200　約26ｇ

QB300に上げたところで　クリアスペースはほとんど増えないし　アミノ酸の漏出は　比例的に増えてしまいます。

なら　QB200で　いいか　リンが　高ければ　クスリを　のもう

と考えることも　出来るかと
【32717】Re:長時間透析研究会
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 希望  - 14/3/12(水) 8:03 -
引用なし
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   ▼ヌーボー21さん：
>アミノ酸漏出　　　　QB300　約36ｇ
>　　　　　　　　　　QB200　約26ｇ

アミノ酸漏出は、
普通に生活をして、普通に食事が出来る人は、
気にしなくても良いと考えます。

高齢で代謝の下がっている人、腎臓病が二次疾患の人、
体の弱っている人は、例外として考えるべきと考えています。

サンプルの平均が６６歳です。
５０歳の平均余命３２年、７０歳は１５年

問題は、この例外が全体の９０％を占めることです。

透析の一般論は、元気な透析患者には適用できない。
と考えるべきだと、、、
【32718】Re:長時間透析研究会
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 ヌーボー21  - 14/3/12(水) 10:59 -
引用なし
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   ▼希望さん：

透析では　じゃじゃや漏れの　アミノ酸です
血管内　外の　アミノ酸が　一時的に　抜けすぎているだけなら
私は　心配しませんが　自分の体を分解して　補充しているのなら　心配し
ます。

腎臓は　選択的に濾過はできませんが　必要なものは　再吸収して　体内の戻しています。
人工腎臓は　ただ　抜くだけです。

どんどん　増やして　良いとは思いません。抜けすぎるものも　あります

減った筋肉を　食事で　増やせるのでしょうか
【32719】Re:長時間透析研究会
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 希望  - 14/3/12(水) 11:30 -
引用なし
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   ▼ヌーボー21さん：
>減った筋肉を　食事で　増やせるのでしょうか

透析を始めてから３年ですか、
保存期に痩せてしまった筋肉もその後は増えています。
体重も増えているし、体力、筋力も増えています。

元気で、食欲のある人は問題ないと思います。

高齢になれば自然に筋力も落ちる。
これに透析が拍車をかけると、想像は出来ますが、

高齢で筋力が落ちている人は、
透析量も少なくしていませんか？
【32720】ちなみにこの方のα1MGとβ2MG
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 kusakari  - 14/3/12(水) 14:00 -
引用なし
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   ▼ヌーボー21さん：

β2-MG(前) 　 15.0 　　　17.4 　　30.4 　 19.7
β2-MG(後) 　 1.8 　　　 2.5 　 　3.5 　　　　　 3.7
α1-MG(前) 　111.0 　　　123.0 　　116.0 　 121.0
α1-MG(後) 　100.0 　　　101.0 　　106.0 　 88.7


この辺りを抜くためには、ゆるりとした透析では駄目なんだと思いますよ。
【32721】Re:長時間透析研究会
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 kusakari  - 14/3/12(水) 20:33 -
引用なし
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   ▼ヌーボー21さん：
>透析では　じゃじゃや漏れの　アミノ酸です
>血管内　外の　アミノ酸が　一時的に　抜けすぎているだけなら
>私は　心配しませんが　自分の体を分解して　補充しているのなら　心配し
>ます。

まず、抜けているアミノ酸が全て体にとって『有効な』アミノ酸であるとも言い切れない点も大事ですね。
健常者でも、尿中のアミノ酸の排泄はかなり有るようです。

ですが、やはり、透析で抜ける、体にとって有用なアミノ酸のロスは筋肉からロスされている可能性が高く、アミノ酸製剤の投与でそれを幾分緩和できる可能性は有ります。
【32722】Re:MFX-25Uの結果
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 ヌーボー21  - 14/3/13(木) 6:40 -
引用なし
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   ▼kusakariさん：

>
>β2-MG(前) 　 15.0 　　　17.4 　　30.4 　 19.7
>β2-MG(後) 　 1.8 　　　 2.5 　 　3.5 　　　　　 3.7
>α1-MG(前) 　111.0 　　　123.0 　　116.0 　 121.0
>α1-MG(後) 　100.0 　　　101.0 　　106.0 　 88.7
>
>
>この辺りを抜くためには、ゆるりとした透析では駄目なんだと思いますよ。

血流量300上限は　絶対なんです　その中で　出来ることはやろうかと。

MFX-25U QF150
BUN　 　56.4 10.9 　除去率　80.7％
β2MG　　19.6　3.5　　　　　　82.2％
Ht　33.1　34.7　ALB　4.0　4.3
小分子からβ2MGまでの除去なら　MFX-25Sで　良いようですね。
MFX-25Uでも　アルブミンは　今のところ心配することはないなあ　と　安心しました。
オンラインHDFを始めて4か月　DWが　1.2ｋｇ　アップしてしまいました。
来月の定期検査まで　QF150　結果次第で　QF200　に上げます。
補液開始遅延は　5分で設定しています。
オンラインHDFにすることで　β2MGの前値が　ここ2回　20ｍｇ/L以下になっています。ボトルHDFよりも明らかに　3ｍｇ/L程度は　下がっています。
大きな違いだと　私自身は　思っています。
【32723】Re:長時間透析研究会
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 希望  - 14/3/13(木) 7:52 -
引用なし
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   ▼kusakariさん：
>アミノ酸製剤の投与でそれを幾分緩和できる可能性は有ります。

アミノ酸製剤は、病院で簡単に処方してもらうことが出来るのでしょうか？
『アミノバイタル』とか市販のものは、余計な物が入っていると思います。

アミノ酸製剤が処方してもらえるなら、
・筋肉増強
・体力強化
・ボケの防止
に良いかと、、、、

・ちなみにボケの防止には糖質が良いと聞きました
【32724】Re:長時間透析研究会
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 ヌーボー21  - 14/3/13(木) 8:00 -
引用なし
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   ▼希望さん：

私の場合
筋肉は　落ちています。
保存期にごっそりへり　透析に入り　リバンドで　脂肪太り
維持透析でも　減る一方です。
太もも　お尻　の筋肉は　よくわかります。

がっくりですよ。
【32725】Re:MFX-25Uの結果
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 kusakari  - 14/3/13(木) 16:46 -
引用なし
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   ▼ヌーボー21さん：

>血流量300上限は　絶対なんです　その中で　出来ることはやろうかと。

6時間すれば300でも、かなりの体重の方でも何とかなるかと思います。110kg（当院の最高）では、厳しいですが。

>小分子からβ2MGまでの除去なら　MFX-25Sで　良いようですね。
>MFX-25Uでも　アルブミンは　今のところ心配することはないなあ　と　安心しました。

そう思います。

アルブミンが下がる最大の因子はアミノ酸のロスだと思います。
まあ、10gアルブミンが抜けるような膜、設定だとさすがに影響は大きいでしょう。


>オンラインHDFを始めて4か月　DWが　1.2ｋｇ　アップしてしまいました。
>来月の定期検査まで　QF150　結果次第で　QF200　に上げます。
>補液開始遅延は　5分で設定しています。
>オンラインHDFにすることで　β2MGの前値が　ここ2回　20ｍｇ/L以下になっています。ボトルHDFよりも明らかに　3ｍｇ/L程度は　下がっています。
>大きな違いだと　私自身は　思っています。

かなり大きい差異でしょう。
【32726】アミノ酸の補給
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 kusakari  - 14/3/13(木) 16:55 -
引用なし
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   ▼希望さん：

市販のアミノ酸製剤でも結構良いものがあるそうですが詳しくは知りません。

アミユーは経口剤もあり、之は保険で賄われます。お味は好き嫌いがあるようですけど・・・

>アミノ酸製剤が処方してもらえるなら、
>・筋肉増強
>・体力強化
>・ボケの防止
>に良いかと、、、、

筋肉や体力の増強は『トレーニング』が無い情況でインテークばかり増えても尿素窒素などが上がるだけですね。

ボケの防止が出来れば苦労は無いでしょう。タウリンは動物実験では認知機能を上げたとか・・・

元々かなりのアミノ酸不足の病態なら、補給により脳機能も揚がるかもしれませんが、普通に食べれる方にプラスしても・・・
【32727】Re:アミノ酸の補給
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 希望  - 14/3/14(金) 7:57 -
引用なし
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   ▼kusakariさん：
>筋肉や体力の増強は『トレーニング』が無い情況でインテークばかり増えても尿素窒素などが上がるだけですね。

トレーニングとは言えませんが、
以前は電車で座らないと疲れていたものが、
立ってても平気になり、それに伴い運動量も増えてきています。

>元々かなりのアミノ酸不足の病態なら、補給により脳機能も揚がるかもしれませんが、普通に食べれる方にプラスしても・・・

食べられればＯＫということで、、、、

我が病院では、サプリの愛用者が多くいます。
これが困った問題で、サプリの方が薬より効果があると信仰しています。

サプリに効力があったら医薬品となるわけで、
効力が無いからサプリ、、、

その当たりが信仰者には理解できないようです。

ちなみに、効力があっても医薬品でないのは、毛生え薬だけかと、、、、
【32728】Re:MFX-25Uの結果　追加
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 ヌーボー21  - 14/3/15(土) 7:51 -
引用なし
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   >MFX-25U QF150
>BUN　 　56.4 10.9 　除去率　80.7％
>β2MG　　19.6　3.5　　　　　　82.2％

α1MG

2013/06　114.8　　80.8　除去率　34.5％（Ht補正）BHDF16L+HD　MFX-25S
2013/11　129.9　　87.9　　　　　　32.4％　　　　　BHDF16L+HD　MFX-25S
2013/12　124.5　　97.5　　　　　　21.7　　　　　　OHDF　QF200　MFX-25S
2014/01　123.8　　85.2　　　　　　31.2　　　　　　OHDF　QF250　MFX-25S
2014/02　129.6　　94.9　　　　　　28.8　（Ht補正）OHDF　QF250　MFX-25S
2014/03　119.3　　87.5　　　　　　31.7　（Ht補正）OHDF　QF150　MFX-25U
【32729】検査日は水曜日でした。
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 kusakari  - 14/3/15(土) 15:37 -
引用なし
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   月曜日で之なら凄いんですけどね。
【32915】リーバクト顆粒
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 goronbo24@入院中  - 14/4/19(土) 8:41 -
引用なし
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   おはようございます。

私は、数年前より｢リーバクト顆粒｣を処方して頂いております。
一日三包@220円×３＝660円。高額に驚いております。それでもアルブミンは2.9〜3.1より上昇しません。肝機能による影響大と考えます。

一方、注射製剤のネオアミューは200mlで@505円、毎透析毎に注射しても、こちらの方が安価ですね。

リーバクトは服用し難いのでネオアミューに変更して頂こうかな。

両者の週当たりの薬効はどうなのでしょう？
【32917】Re:MFX-25Uの結果　追加　2
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 ヌーボー21  - 14/4/19(土) 9:10 -
引用なし
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   >>MFX-25U QF150
>>BUN　 　56.4 10.9 　除去率　80.7％
>>β2MG　　19.6　3.5　　　　　　82.2％
>
>α1MG
>
>2013/06　114.8　　80.8　除去率　34.5％（Ht補正）BHDF16L+HD　MFX-25S
>2013/11　129.9　　87.9　　　　　　32.4％　　　　　BHDF16L+HD　MFX-25S
>2013/12　124.5　　97.5　　　　　　21.7　　　　　　OHDF　QF200　MFX-25S
>2014/01　123.8　　85.2　　　　　　31.2　　　　　　OHDF　QF250　MFX-25S
>2014/02　129.6　　94.9　　　　　　28.8　（Ht補正）OHDF　QF250　MFX-25S
>2014/03　119.3　　87.5　　　　　　31.7　（Ht補正）OHDF　QF150　MFX-25U
α1MG
2014/04　　120.2　　82.9　　　31.0％　　　OHDF　QF200　　MFX-25U
BUN　　51.2　　9.2　　82.0％　　
β2MG　　23.0　4.1　　82.4％
ALB4.0　4.1　　Ht　32.5　　32.6　

補液量QF200に増量して　3週間　アルブミンの新旧は入れ替わったと思われます。ALB4.0を　キープできているのは　安心しましたが　逆にα1MGの除去率はアップしません
うんん　このへんで納得するか　補液量を増やすか
DW79.7　で　α1MGの除去率35％は　しんどいでしょうか。

ボトルHDF　3.24L/時間　MFX-25S
オンラインHDF　QF250　MFX-25S
オンラインHDF　QF200　MFX-25U
で　α1MGの除去率が　大体　同じになります。

MFX-25Uの孔が　やっぱり　少し小さくなったように　感じました。


　　
【32918】リーバクト顆粒　or　ネオアミユ...
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 kusakari  - 14/4/19(土) 12:35 -
引用なし
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   ▼goronbo24@入院中さん：

両方使うのがよいと思いますね。
【32920】Re:MFX-25Uの結果　追加　2
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 kusakari  - 14/4/20(日) 17:31 -
引用なし
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   ▼ヌーボー21さん：

>MFX-25Uの孔が　やっぱり　少し小さくなったように　感じました。

そういう事は　各メーカーで　　まま　有るようですね。
【32921】Re:MFX-25Uの結果　追加　2
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 ヌーボー21  - 14/4/21(月) 7:49 -
引用なし
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   ▼kusakariさん：
>▼ヌーボー21さん：
>
>>MFX-25Uの孔が　やっぱり　少し小さくなったように　感じました。
>
>そういう事は　各メーカーで　　まま　有るようですね。

α1MGの除去量は　大体200ｍｇでしょう
60ｋｇ近い患者さんならα1MGの除去率は　40％を超えるでしょう。
積極的に　4〜5ｇ程度のアルブミンロスの　透析を　考え実行しているのは
うちのクリニックでは　私ぐらいで　自己責任で　行なっています。
私は　腎臓でアルブミンが　色々な話を聞きますが　大体　3〜5ｇ/一日　が
抜けてしまっていると　考えるのではなく　抜く必要があるから　抜けているのと　考えています。

アルブミンは　皮膚　筋肉　腎臓で　処理されています　一日　8ｇ〜16ｇ
で　肝臓では　同程度のアルブミンが　合成され　3週間程度で　新旧入れ替わっているそうです。腎臓でろ過　分解　再吸収の量は　多いです。
抜く必要があると　考えるようになりました。　

ほぼ　透析条件の　到達点に来たのかと思っています。

スタップ細胞の様に　画期的な透析方法がない限り　そう大きく変わることはないでしょう
【33039】Re:β2MGの変動　気になることが
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 ヌーボー21  - 14/7/20(日) 18:47 -
引用なし
パスワード
   　　　　　β2MG前値　　　　　　　　　　　CRP
2013/11　　　22.2　　　BHDF　　　　　　　0.09
　　/12　　　21.6　　　この月よりOHDF　　0.09
2014/01　　　20.2　　　　　　　　　　　　0.10
　　/02　　　19.3　　　　　　　　　　　　0.06
　　/03　　　19.6　　　　　　　　　　　　0.08
　　/04　　　23.0　　　　　　　　　　　　0.07
　　/05　　　23.6　　　　　　　　　　　　0.09
　　/06　　　22.4　　　　　　　　　　　　0.05
　　/07　　　23.9　　　　　　　　　　　　0.06

除去率は　82〜83％で安定しています。

OHDFに切り替えて一時20ｍｇ/L以下になり　喜んでおりましたが　ここ4か月
23前後　以前のBHDFと同じ程度まで　上昇してしまいました。

なぜ　上昇したのか　理由はわかりません。
除去効率は　BHDFとほぼ同じ　CRPも大体同じ　なので　同じ結果になっても不思議ではありませんが　一時的に低下したのはなぜか　気になるところです

私の考えるに

産生量=腎臓以外で体内で処理される量+透析で処理される量+アミロイドに変化する量

産生量が変わっていないとして　アミロイドに変化する量が減ると　腎臓以外で処理される量や透析で処理される量が　増えなければなりません。
増えるには　血液濃度が　上げなければ　産生量とつりあいません。

BHDFからOHDFに切り替え
一時的に　β2MGが　低下したのは　産生量が　低下したからでは　と考えます。で　しばらくして　元に戻ってしまったのは　アミロイドに変化する量が減ってしまったから　ではないか、

　OHDFにより　アミロイドに変化する量が　減ることで　アミロイド合併症予防には　良いのではないか
と　自分で良いように　考えています　笑いますね　

β2MGが　くなるのは
産生量が亢進しているのか
透析での処理量が　減っているのか
アミロイドに変化する量が　減っているのか

β2MGが　低くなるのは
産生量が　低下しているのか
透析での処理量が　増えたからか
アミロイドの変化する量が　増えたからか

一概に　β2MGの数字とアミロイドの発症が　比例しないのは　こんなところにあるのではないか　と　考えるところです
【33040】血流はどうなのかな？
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 kusakari  - 14/7/27(日) 17:22 -
引用なし
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   ▼ヌーボー21さん：

>一概に　β2MGの数字とアミロイドの発症が　比例しないのは　こんなところにあるのではないか　と　考えるところです

なかなか難しいですね。

案外、シャントの不具合で血流が不充分だったりすることも結構ありがちです。

ある程度時間が長い透析だと、血流が変化しても『除去率』はかわら無い事も多いですしね。
【33733】Re:MFX-25U　補液量のアップ　Q...
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 ヌーボー22  - 15/4/27(月) 12:03 -
引用なし
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   α1MG　
前　107.8　後67.9　除去率43.0％（Ht補正）
アルブミン　前3.9　後4.2
アルブミン5〜6ｇは抜けているでしょうか
DW75ｋｇでも　40％以上は可能のようです。

そうでないと　除去効率で　O-HDFを行う意味は　無くなってしまいます。

PES-25D　HDでも　たぶん40％は無理でしょう。
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