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▼ 【33092】透析患者の汗 ヨウ北海道 14/8/15(金) 8:43 [未読]
【33093】Re:透析患者の汗 希望 14/8/15(金) 9:45 [未読]
【33095】Re:オンラインHDFの効果は ヌーボー21 14/8/15(金) 11:30 [未読]
【33098】Re:オンラインHDFの効果は すーさん 14/8/15(金) 19:54 [未読]
【33103】Re:オンラインHDFの効果は kusakari 14/8/16(土) 17:29 [未読]
【33106】Re:オンラインHDFの効果は すーさん 14/8/16(土) 21:48 [未読]
【33108】Re:オンラインHDFの効果は ヨウ北海道 14/8/17(日) 10:12 [未読]
【33099】Re:透析患者の汗 ヨウ北海道 14/8/16(土) 9:25 [未読]
【33104】HDFの優位性は難しい kusakari 14/8/16(土) 17:36 [未読]
【33107】Re:HDFの優位性は難しい ヌーボー21 14/8/17(日) 10:06 [未読]
【33093】Re:透析患者の汗
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 希望  - 14/8/15(金) 9:45 -
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   ▼ヨウ北海道さん：
>普通のHD透析でも汗はでますか？

導入後、まもなく４年です。
導入前の半年ぐらいは、体調も悪く、夏でもほとんど汗は出ませんでした。
もっとも、尿毒症で激痩せ、運動量も少なかったので、
汗が出る状況では有りませんでした。
透析うんぬんより、体調の問題かと思っています。

導入後は、変わらず汗はかきます。
風呂でも、チョット長湯をすると汗が止まらなくなります。
透析直後のお風呂は特に汗が出るような気はします。

特に、直近２年間は体力も戻り、運動量も増えた為、
夏場の汗の量は半端ではないです。

朝、晩、体重を記録しているのですが、
先々週、部屋の大掃除をしたときは、
８時〜１１時までの３時間で、
ペットボトル２本飲んだにもかかわらず、
-１．５Kg　→　３時間で2.5ｋｇの汗でした。

汗をかくことよりも、汗をかけるだけの『体力』と
考えたほうがいいのではないでしょうか？


小生の病院でもオンラインＨＤＦをしていますが、
優位性は無い様です。
逆に、栄養が取られて、痩せ細っていく人が多いです。

透析暦が長く、食事制限が身に付いた人に、
いまさら沢山食べてと言っても、無理なようです。

因みに、小生もＨＤＦを進められましたが、
優位性を感じなかったので、断りました。
【33095】Re:オンラインHDFの効果は
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 ヌーボー21  - 14/8/15(金) 11:30 -
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   ▼希望さん：

私の横には　3名のオンラインHDFの患者さんがいますが
効果があるみたい　と思われるのは
透析アミロイドーシスによる　肩関節痛　の患者さんです
リクセルや　ボトルHDFでは　効果が出ませんでしたが　オンラインHDFをはじめて　1年半頃から　やっと　効果が出てきたかと思われます
患者さん自身も　最近　だいぶましになっていると　聞きます

血圧が安定するのか　は　横で観察していますが　いまいちわかりません。

2名は　若い患者さんなので　オンラインHDFを行っているんでしょう　効果は
わかりません。

オンラインHDFの効果は　診療報酬で　点数が新設されるときの理由で
合併症の防止に効果があるだろう　ということです。

オンラインHDFをはじめて　数か月では　多くの患者さんは　違いがわからないと　思います。

10年　20年先にでてくる合併症のことを　考えて　予防的にオンラインHDFを始めることも　あります。

長時間透析もHDFも　すぐに違いがわかる患者さんもいるでしょう　違いのわからない患者さんも　多いと思いますよ

人間の体って　いい加減なもの　良い透析だと思うと　体が　軽くなって
と感じるものですから
昨日母上が　熱中症かもといって　医者に診てもらいました　
ビタミン剤（ピンクの点滴）を点滴しただけなのに　家に帰ってきて　楽になったと　言っております。

オンラインHDFは痩せる
前補液では
HDよりもオンラインHDFの方が　アミノ酸の除去は少し減ります
低分子の蛋白質は　若干余計に抜けるでしょう
α1MGや　アルブミンは　HDよりも抜けないヘモダイアフィルターを選択すれば　良いことです。
オンラインHDFだから　余計に栄養が取られて　痩せていくということは　ないはずだと　思います。
HF並みのオンラインHDFも可能ですよ
小分子の抜けも落ちますが　アミノ酸の漏出も減りますね。
トリアセテート膜のヘモダイアフィルターも発売され　殆んどの患者さんに
オンラインHDFができるようになったと思います。

オンラインHDFは痩せる　という話は　少し違います　と思います。

HDよりもオンラインHDFの方が　生体適合性が良い　と言われていますが
この違いは　半年では　でてきませんね。
だから　今のところは　信じるしかないんです。
スタッフは　何のために　オンラインHDFを　行なっているのでしょう。

長時間透析も　HDFも　患者さんが　どうするか　決めれば　よいのですが
患者さんが望んでも　行なうことができない現実
早い者勝ちがよいのか　勉強した患者さんだけが　行なえるのか
疑問は　今でもあります。
【33098】Re:オンラインHDFの効果は
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 すーさん  - 14/8/15(金) 19:54 -
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   ▼ヌーボー21さん：

>オンラインHDFは痩せる

前希釈オンラインHDFの栄養的な評価については

総透析液量を変えないと言う前提ですが、
総透析液流量の一部を補液に使いますので、小分子量物質の拡散効率は低下します。
アミノ酸は尿素とかと同レベルの大きさですから、アミノ酸の除去は少なくなります。
オンラインHDFとすることでアミノ酸の除去が減れば筋肉量の減少も少なくなりますね。

それと共に、大量濾過により低分子量蛋白が除去されます。
食欲を落とす物質であるレプチンの分子量が16000ですので、前希釈オンラインHDFではHDに比べて効率的に除去されます。

以上がオンラインHDFの栄養的に優れた面となります。
ですので、一般的にはオンラインHDFで痩せると言うことは考えづらいと思います。
【33099】Re:透析患者の汗
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 ヨウ北海道  - 14/8/16(土) 9:25 -
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   ▼希望さん：

>導入後、まもなく４年です。
>導入前の半年ぐらいは、体調も悪く、夏でもほとんど汗は出ませんでした。
>もっとも、尿毒症で激痩せ、運動量も少なかったので、
>汗が出る状況では有りませんでした。
>透析うんぬんより、体調の問題かと思っています。
>導入後は、変わらず汗はかきます。
>風呂でも、チョット長湯をすると汗が止まらなくなります。
>透析直後のお風呂は特に汗が出るような気はします。
>特に、直近２年間は体力も戻り、運動量も増えた為、
>夏場の汗の量は半端ではないです。

おっしゃる通りで体調が悪ければ運動量も少ないから汗もでませんよね。
汗は健康のバロメーターでもあるんですね。


>朝、晩、体重を記録しているのですが、
>先々週、部屋の大掃除をしたときは、
>８時〜１１時までの３時間で、
>ペットボトル２本飲んだにもかかわらず、
>-１．５Kg　→　３時間で2.5ｋｇの汗でした。
>汗をかくことよりも、汗をかけるだけの『体力』と
>考えたほうがいいのではないでしょうか？

なるほど、汗をかけるだけの体力が必要ですね。
まず透析をして体力をつける。そうすれば汗もでてくる。
それにしてもうらやましいです。
私は長い透析によって、汗がでるのは、顔、腕、足と体の先の方で、体の真ん中は出ずらいのです。全身で汗をかくことがいまだできないでいます。
さらに体力が必要なんだなぁと思いました。


>小生の病院でもオンラインＨＤＦをしていますが、
>優位性は無い様です。
>逆に、栄養が取られて、痩せ細っていく人が多いです。
>透析暦が長く、食事制限が身に付いた人に、
>いまさら沢山食べてと言っても、無理なようです。
>因みに、小生もＨＤＦを進められましたが、
>優位性を感じなかったので、断りました。


多くの情報のなかから自分が決断する。希望さんが決断されたことでいいんだと私も思います。
希望さん　情報提供ありがとうございます。
【33103】Re:オンラインHDFの効果は
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 kusakari  - 14/8/16(土) 17:29 -
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   ▼すーさんさん：


>ですので、一般的にはオンラインHDFで痩せると言うことは考えづらいと思います。

ですね。
【33104】HDFの優位性は難しい
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 kusakari  - 14/8/16(土) 17:36 -
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   ▼希望さん：

>因みに、小生もＨＤＦを進められましたが、
>優位性を感じなかったので、断りました。

現時点では、特に透析から間のない比較的若い方では、ＨＤよりも、絶対にＨＤＦが良いという根拠は提示しがたいですね。

腎機能が有る程度残って居る方ではβ2MGもそんなに上がりませんしね。

ＨＤＦのメリットは、高齢者や循環器系の合併症、糖尿病の酷い状態などの方々で、透析中の循環動態を維持しながら、きちんと透析できるという事かなあ。

HDFを　ある施設でやっているとして、どの程度のHDFかにも、拠りますね。

オンラインHDFでは、補液に透析液が使われますので、　透析液の総量を増やさないと本来の意義が出ませんね。

また、血流量も、上げてこそHDFが生きてきます。

もちろん、HDでも血流量を上げるべきなのですけどね。
【33106】Re:オンラインHDFの効果は
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 すーさん  - 14/8/16(土) 21:48 -
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   ▼kusakariさん：

>ですね。

返信ありがとうございます。
よかった。
【33107】Re:HDFの優位性は難しい
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 ヌーボー21  - 14/8/17(日) 10:06 -
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   ▼kusakariさん：

5型のHDと5型クラスのHDF

どっちが長生きするのか　直接的な証拠はなくても　10数年の　間接的な状況
証拠の積み重ねで　私は　HDFを　選択します。


話は　少しそれますが
B-HDFとO-HDF　の比較

2013年　B-HDF　1月から8月までの平均
白血球数　　4656
CRP　　　　　0.054以下（0.05以下は　0.05で計算）
血小板数　　10.59

2014　O-HDF　1月から　8月までの平均
白血球数　　4968
CRP　　　　　0.071
血小板数　　11.15

O-HDFの方が　白血球数　CRPは　少し高めです
ガイドライン　メーカーの基準で水質管理しても
少し影響が出ているのかもしれません
たまたま　少し高めに出ているだけかも

血小板数も少し高めに出ています
濃縮よりも　希釈のほうが　血小板には　影響が少ないかも

HDを長くやっていないので　比較はできませんが
少量の補液量HDFは　HDに近いと考えると　どうでしょう。

今年の日本HDF 研究会では　日本の大量前補液HDFの　エビデンスが　求められていますね。

エビデンスが　十分な透析しか行わない　考え方
十分ではないけど　可能性があるのなら　かけてみる　考え方

選ぶのは　患者さんです。

一方的に　あなたの透析は　これです　
と決めるのは　学会のガイドラインや　診療報酬　の考え方に沿っていないと
思います。
【33108】Re:オンラインHDFの効果は
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 ヨウ北海道  - 14/8/17(日) 10:12 -
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   ▼すーさんさん：
>返信ありがとうございます。
>よかった。

すーさん先生、いつも情報ありがとうございます。
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