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▼ 【33256】過剰透析？ mars 14/10/15(水) 15:29 [未読]
【33262】過剰透析かどうか すーさん 14/10/16(木) 18:00 [未読]
【33263】Re:過剰透析かどうか kusakari 14/10/16(木) 18:34 [未読]
【33265】Re:過剰透析かどうか mars 14/10/16(木) 19:21 [未読]
【33266】Re:過剰透析かどうか ヌーボー21 14/10/17(金) 7:09 [未読]
【33264】Re:過剰透析かどうか mars 14/10/16(木) 18:52 [未読]
【33268】Re:過剰透析かどうか ヌーボー21 14/10/17(金) 7:43 [未読]
【33269】Re:過剰透析かどうか mars 14/10/17(金) 12:05 [未読]
【33267】Re:過剰透析かどうか ヌーボー21 14/10/17(金) 7:35 [未読]
【33262】過剰透析かどうか
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 すーさん  - 14/10/16(木) 18:00 -
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   ▼marsさん：

僕の結論は、やってみなければ分からないです。
過剰だったら戻せばいいよね。
貪欲に透析量を増やして、支障があったら減らせばいいじゃないですか。
減らせば戻りますよ。
過剰かどうかはやってみなければ分からないですよ。
と何時も思うのです。

ただ、季節によっても摂取量は変わってきたり、状態も変わります。
ある時点で過剰透析で無くてもその後透析量が多すぎることになるという事も有ります。

しっかり透析を行うためには、患者さんをきちんと診てなければ出来ないと思います。
しっかり透析を受ける方も、体感をきちんと伝えなければならないかと。
【33263】Re:過剰透析かどうか
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 kusakari  - 14/10/16(木) 18:34 -
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   ▼すーさんさん：
>▼marsさん：
>
>僕の結論は、やってみなければ分からないです。
>過剰だったら戻せばいいよね。
>貪欲に透析量を増やして、支障があったら減らせばいいじゃないですか。
>減らせば戻りますよ。
>過剰かどうかはやってみなければ分からないですよ。
>と何時も思うのです。
>
>ただ、季節によっても摂取量は変わってきたり、状態も変わります。
>ある時点で過剰透析で無くてもその後透析量が多すぎることになるという事も有ります。
>
>しっかり透析を行うためには、患者さんをきちんと診てなければ出来ないと思います。
>しっかり透析を受ける方も、体感をきちんと伝えなければならないかと。

す〜さん、仰るとおりです。

同じ高効率透析を目指す貴施設と、当院でも治療内容は異なりますし、透析液も異なりますし、

marsさんは、現在かなりハイレベルな治療を受けておられる、だけども何となく体調が悪い・・・　　簡単に答えは出せませんね。

肝臓の不具合を考えると・・・　　透析液の問題もあるのかもしれません。
【33264】Re:過剰透析かどうか
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 mars  - 14/10/16(木) 18:52 -
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   ▼すーさんさん：

返信いただき、ありがとうございます。

>僕の結論は、やってみなければ分からないです。
>過剰だったら戻せばいいよね。
>貪欲に透析量を増やして、支障があったら減らせばいいじゃないですか。
>減らせば戻りますよ。
>過剰かどうかはやってみなければ分からないですよ。
>と何時も思うのです。

仰る通りだと思います。
と言う事で度々そのような事を言いましたが、現在より負荷の高い透析となる筈で今より具合が悪くなる可能性が高いと考えられているようです。
当初は体制的な問題で5時間より長い透析を行いたくないのでは？とも思いましたが、取り敢えず「体制より体調が大事」と私の邪推は否定されました。

>しっかり透析を行うためには、患者さんをきちんと診てなければ出来ないと思います。
>しっかり透析を受ける方も、体感をきちんと伝えなければならないかと。

そうですね、患者として心しておきたいと思います。

よろしくお願いします。
【33265】Re:過剰透析かどうか
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 mars  - 14/10/16(木) 19:21 -
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   ▼kusakariさん：

>marsさんは、現在かなりハイレベルな治療を受けておられる、だけども何となく体調が悪い・・・　　簡単に答えは出せませんね。
>
>肝臓の不具合を考えると・・・　　透析液の問題もあるのかもしれません。

確かに私の希望をかなり聞いてくれた上で透析方法を決定してくれています。
その点はとても感謝しています。
貧血改善のために薬価の異常に高いエルカルチンを、病院サイドの反対を押して私だけに使用してくれていますし。
私のワガママか？と悩む事もありますが、以前やっていた6時間HDの時のデータと比べると、貧血とアミノ酸関連の状態は改善、リンとカルシウムとBMGは悪い方向に、加えて体調が今迄に無く良くないと。
データ的には体調はずっと良くなっても？と感じているだけに難しい問題だと感じています。

透析液の問題だとすると非常に厳しいです。個人機では無いので、私だけ組成をいじると言うのは無理でしょうし、実際無理だと言われました。

他の施設に移る事も考えましたが、現施設が住んでいるところから徒歩圏内にあり、こちらでの透析が自分の透析人生の殆どを占めるほぼ37年間である事を考えると、躊躇ってしまいます。

主治医はリンの値を非常に気にしているようで、もっとガンガン食べれば良いのかもしれませんが、やはり限界が。笑

何とか、試しに6時間HDFをやってみるか？と言う気持ちになって貰えるための論文やエビデンスをしめさないと、と考えている次第です。

ありがとうございます。

よろしくお願いします。
【33266】Re:過剰透析かどうか
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 ヌーボー21  - 14/10/17(金) 7:09 -
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   ▼marsさん：

一般的に

透析時間は　長いほうが良いだろう
HDよりも　HDFの方が　良いだろう
というのは　うちのクリニックでは　主治医　スタッフ　患者　は　共通して
認識しています。

血流量についてはいろいろな意見があります。
院長と副院長とでも　違います。

6時間　QB200の患者さんもいれば　6時間　QB300の患者さんもいます。
血流量を決めるのは　みなさん悩んでいます。


6時間HDFでも　血流量を下げれること　低リン　低カリウムの　心配も
改善します　アミノ酸の漏出も減ります

6時間　HDF　QB200　からでも　はじめて行くという話は　どうでしょう
主治医は　否定する根拠は　無くなると思います

5時間　HDF　QB400よりも　低リンの心配は　ないはずです。
で　しばらく様子を見て　問題なければ　血流量を　上げていく
DW50ｋｇなら　6時間　QB200でも　問題なと思います
透析量が原因なら　体調も　改善するかもしれません。

血液の濃度が透析後半基準値より大きく下がっても　30分もすれば　結構リバンド（上昇）します　リンは　大きいですよ。

3〜4時間の低リン血症が　どれだけ　体に悪いのか　を考えなければなりません
カリウムも　リバンドが大きいです。

3〜4時間の間　低リン　低カリウムの　症状が　でなければ　そう心配する
ことは　ないと　私自身は　考えています
私の今月のリンは　5.0　2.0でした　透析終了して　30分もすれば2.5以上にはなっていると考えています。

透析液の濃度は　4〜5時間　KT/V1.2〜1.6程度の患者さんを　基準に考えられているので　KT/V3前後の　透析を行うときには　不具合も　でてくるでしょう。
【33267】Re:過剰透析かどうか
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 ヌーボー21  - 14/10/17(金) 7:35 -
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   ▼すーさんさん：
>▼marsさん：
>
>僕の結論は、やってみなければ分からないです。
>過剰だったら戻せばいいよね。
>貪欲に透析量を増やして、支障があったら減らせばいいじゃないですか。
>減らせば戻りますよ。
>過剰かどうかはやってみなければ分からないですよ。
>と何時も思うのです。

こういうスタンスの先生なら　話は　早いのですが
うちの先生方は　新しいことに　大変　慎重ですね。
【33268】Re:過剰透析かどうか
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 ヌーボー21  - 14/10/17(金) 7:43 -
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   ▼marsさん：

上にも書きましたが

6時間でも　負荷を減らせる透析は　可能です。
主治医以外の　6時間に否定的な医療スタッフに　気を使ったのかなあ

と　私は思います。

昔　スタッフから
なぜ　ヌーボーさんにだけ　色々なことをやってあげるの　の言われたことが
あります　悩みました。
【33269】Re:過剰透析かどうか
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 mars  - 14/10/17(金) 12:05 -
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   ▼ヌーボー21さん：

色々とアドバイスをいただき、ありがとうございます。

>上にも書きましたが
>
>6時間でも　負荷を減らせる透析は　可能です。
>主治医以外の　6時間に否定的な医療スタッフに　気を使ったのかなあ
>
>と　私は思います。

それはあるかもしれません。
長時間透析をした方が、自分の経験も踏まえて絶対に良いと考えていると技師長に伝えた際に、それは確定した意見ではないと言われました。
学会での論調を見てみても、長時間透析に否定的な意見もありますし、総意として長時間の方が良いという事になっていない事は私も知っています。

QBを落として6時間やると言う考えの場合、現状で過剰なのだから5時間でQBを落とすなりした方が体調が戻ると考えている節も見られます。
病院側の人件費との関係で徐々に夜遅くまでの透析が制限される傾向が出てきていますので、スタッフの負担が増えると考えられる長時間透析を推進する方向は無いのだろうとも思っています。
難しい問題です。

やはり長時間を希望する患者が私一人である、故に施設として長時間透析に経験が殆ど無く、そのメリットが如実に示せないと言う事もあるでしょう。
私のデータだけではやり過ぎという印象が否めないのだと思います。

>昔　スタッフから
>なぜ　ヌーボーさんにだけ　色々なことをやってあげるの　の言われたことが
>あります　悩みました。

私もそう思われているのかもしれませんね。

いずれにしても、もっと自分自身での調査が必要だと感じています。

よろしくお願いします。
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