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▼ 【33684】ＨＨＤ　在宅血液透析 kusakari 15/3/7(土) 18:41 [未読]
【33736】Re:ＨＨＤ　在宅血液透析 kusakari 15/5/8(金) 18:01 [未読]
【33737】Re:ＨＨＤ　在宅血液透析 su-sann 15/5/9(土) 6:24 [未読]
【33740】Re:ＨＨＤ　在宅血液透析 ヌーボー22 15/5/9(土) 8:32 [未読]
【33741】Re:ＨＨＤ　在宅血液透析 kasago 15/5/10(日) 2:33 [未読]
【33742】Re:ＨＨＤ　在宅血液透析 ヌーボー22 15/5/10(日) 19:27 [未読]
【33743】Re:ＨＨＤ　在宅血液透析 kasago 15/5/11(月) 18:25 [未読]
【33753】Re:ＨＨＤ　在宅血液透析 kusakari 15/5/12(火) 17:44 [未読]
【33755】Re:ＨＨＤ　在宅血液透析 kasago 15/5/12(火) 22:15 [未読]
【33739】Re:ＨＨＤ　在宅血液透析 ヌーボー22 15/5/9(土) 8:07 [未読]
【33754】Re:ＨＨＤ　在宅血液透析 kusakari 15/5/12(火) 17:46 [未読]
【33757】Re:ＨＨＤ　在宅血液透析 熊さん 15/5/14(木) 22:52 [未読]
【33758】Re:ＨＨＤ　在宅血液透析 ヌーボー22 15/5/15(金) 8:27 [未読]
【33760】Re:ＨＨＤ　在宅血液透析 熊さん 15/5/15(金) 23:16 [未読]
【33762】Re:ＨＨＤ　在宅血液透析 ヌーボー22 15/5/17(日) 9:16 [未読]
【33764】Re:ＨＨＤ　在宅血液透析 熊さん 15/5/18(月) 0:19 [未読]
【33765】Re:ＨＨＤ　在宅血液透析 kusakari 15/5/18(月) 20:49 [未読]
【33736】Re:ＨＨＤ　在宅血液透析
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 kusakari  - 15/5/8(金) 18:01 -
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   ▼ヌーボー22さん：
>FBの写真をみました
>コンソールにポンプが2台
>オンラインHDFを行うのでしょうか

あれは、施設透析用の機械での、自己穿刺のみの練習です。

今月から、入院病床の個室に個人機を（ROも）持ち込んで、完全在宅シミュレーション中です。

ＨＤＦをやる必然性は無いかなあ、血流400でのＨＤ、５型のポリスルフォンです。
【33737】Re:ＨＨＤ　在宅血液透析
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 su-sann  - 15/5/9(土) 6:24 -
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   ▼ヌーボー22さん：

>ＨＤＦをやる必然性は無いかなあ、血流400でのＨＤ、５型のポリスルフォンです。

透析総会でオンラインHDFをHHDでやっていると言う報告を見たことがあります。
発表者の方とフロアでお話したところ、実は自分なんですと言っていました。
自己責任でやっているようです。
個人用のROで透析液清浄化がどこまで担保できるかどうかと言う話もありますが、頻回透析が出来ると言うメリットは、オンラインHDF出来ると言うメリットよりも遙かにメリットが大きいでしょうね。
【33739】Re:ＨＨＤ　在宅血液透析
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 ヌーボー22  - 15/5/9(土) 8:07 -
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   ▼kusakariさん：

　QB400で　飛ばすんですね。

血流量は　なかなか　ついて行けません。


抜けすぎを心配して　アミノ酸の点滴をするぐらいです。
【33740】Re:ＨＨＤ　在宅血液透析
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 ヌーボー22  - 15/5/9(土) 8:32 -
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   ▼su-sannさん：

数年前の個人用のROでは
細菌　ET　は　問題ないけど
TOCは高かったので
オンラインHDFは　心配していました。

学会発表
とても参考にしています。
透析開始〜数十分は　α1MGとアルブミンの分離除去は　よくないので
開始時から数10分は　少量のHDF　それ以降は　MAXの補液量
が　私には　いいのではないかと　思いました

今使っているコンソールは　プログラム補液ができないので
HD30分+O-HDF6時間　QS300以上　MFX-25U
を考えています。
【33741】Re:ＨＨＤ　在宅血液透析
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 kasago  - 15/5/10(日) 2:33 -
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   ▼su-sannさん：
>▼ヌーボー22さん：
>
>>ＨＤＦをやる必然性は無いかなあ、血流400でのＨＤ、５型のポリスルフォンです。
>
>透析総会でオンラインHDFをHHDでやっていると言う報告を見たことがあります。
>発表者の方とフロアでお話したところ、実は自分なんですと言っていました。
>自己責任でやっているようです。
>個人用のROで透析液清浄化がどこまで担保できるかどうかと言う話もありますが、頻回透析が出来ると言うメリットは、オンラインHDF出来ると言うメリットよりも遙かにメリットが大きいでしょうね。

はじめまして
私はHDDしています
毎日3時間していますが、オンラインＨＤＦ出来るのなら是非したいですね、還元水も使ってみたいし ですね
連日オンラインＨＤＦなら、2時間で
も充分な気がしますね…
【33742】Re:ＨＨＤ　在宅血液透析
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 ヌーボー22  - 15/5/10(日) 19:27 -
引用なし
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   ▼kasagoさん：


>はじめまして
>私はHDDしています
>毎日3時間していますが、オンラインＨＤＦ出来るのなら是非したいですね、還元水も使ってみたいし ですね
>連日オンラインＨＤＦなら、2時間で
>も充分な気がしますね…

ROのダブル仕様をメーカーに作ってもらえば　可能かな
水質の検査費用は
HHDの点数では　クリニックの持ち出し
現実には　むずかしいかと

充分な透析とは　どういうものでしょう。
私は　とりあえず　腎機能の30％と考えると
1週間の平均クレアチニン濃度3.5ｍｇ/ｄｌ程度でしょうか
透析前で5　後で2　ていどになります

もし　週7回　3時間　QB不明　HD　が　充分な透析とすると
O-HDF　2時間　にすると　小分子の透析量は　約66％前後まで　落ちます。
充分な透析には　なりません。

充分な透析量を行うには　抜けすぎる栄養素の補充も　考えなければなりません
透析液に　添加するか
透析液の濃度も　充分な透析量に合わせたスペシャルブレンド透析液が
必要になるはずです。

透析量をどんどん増やせば　リンの吸着薬は必要ないようになった
一見良いように思いますが
アミノ酸の濃度も下がっているはずです。
数年単位なら　問題ないのでしょうが　何十年となると　問題になるのかもしれません。
透析は　長期戦です。

今元気だから　調子が良いから　今の透析が　ベスト　とは限りません。

心配しすぎかもしれませんが
高KT/Vｓｐを　行わない理由の一つではないかと思います。
【33743】Re:ＨＨＤ　在宅血液透析
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 kasago  - 15/5/11(月) 18:25 -
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   ▼ヌーボー22さん：
>▼kasagoさん：
>
>
>>はじめまして
>>私はHDDしています
>>毎日3時間していますが、オンラインＨＤＦ出来るのなら是非したいですね、還元水も使ってみたいし ですね
>>連日オンラインＨＤＦなら、2時間で
>>も充分な気がしますね…
>
>ROのダブル仕様をメーカーに作ってもらえば　可能かな
>水質の検査費用は
>HHDの点数では　クリニックの持ち出し
>現実には　むずかしいかと
>
>充分な透析とは　どういうものでしょう。
>私は　とりあえず　腎機能の30％と考えると
>1週間の平均クレアチニン濃度3.5ｍｇ/ｄｌ程度でしょうか
>透析前で5　後で2　ていどになります
>
>もし　週7回　3時間　QB不明　HD　が　充分な透析とすると
>O-HDF　2時間　にすると　小分子の透析量は　約66％前後まで　落ちます。
>充分な透析には　なりません。
>
>充分な透析量を行うには　抜けすぎる栄養素の補充も　考えなければなりません
>透析液に　添加するか
>透析液の濃度も　充分な透析量に合わせたスペシャルブレンド透析液が
>必要になるはずです。
>
>透析量をどんどん増やせば　リンの吸着薬は必要ないようになった
>一見良いように思いますが
>アミノ酸の濃度も下がっているはずです。
>数年単位なら　問題ないのでしょうが　何十年となると　問題になるのかもしれません。
>透析は　長期戦です。
>
>今元気だから　調子が良いから　今の透析が　ベスト　とは限りません。
>
>心配しすぎかもしれませんが
>高KT/Vｓｐを　行わない理由の一つではないかと思います。

今は、ＱＢ300で3時間でまあまあ？
数値的にはリンだけが、6.5位になる事もありますが、 他は健常者値ですね.オンラインＨＤＦが出来たら時間を短縮出来るのでは？ と思いますねさらに後捕液なら なおよいのではと まぁ そのぶんセッティングも増えますが、トータルで１時間短縮出来れば 良いなと……
【33753】Re:ＨＨＤ　在宅血液透析
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 kusakari  - 15/5/12(火) 17:44 -
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   ▼kasagoさん：
>はじめまして
>私はHDDしています
>毎日3時間していますが、オンラインＨＤＦ出来るのなら是非したいですね、還元水も使ってみたいし ですね
>連日オンラインＨＤＦなら、2時間で
>も充分な気がしますね…

HDFって、小分子の除去量は減る可能性があるので、HDFにしたからと言って２時間は駄目でしょう。

そもそも、連日透析でも３時間なら、なんか勿体ない感じがします。
【33754】Re:ＨＨＤ　在宅血液透析
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 kusakari  - 15/5/12(火) 17:46 -
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   ▼ヌーボー22さん：

>抜けすぎを心配して　アミノ酸の点滴をするぐらいです。

多分、アミノ酸の使用率は当院が日本で一番多いかも(^_^;)

当該の患者は不要です。　　

当院でもリンが高いトップ5％に入るくらい。albも４あります。
【33755】Re:ＨＨＤ　在宅血液透析
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 kasago  - 15/5/12(火) 22:15 -
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   ▼kusakariさん：
>▼kasagoさん：
>>はじめまして
>>私はHDDしています
>>毎日3時間していますが、オンラインＨＤＦ出来るのなら是非したいですね、還元水も使ってみたいし ですね
>>連日オンラインＨＤＦなら、2時間で
>>も充分な気がしますね…
>
>HDFって、小分子の除去量は減る可能性があるので、HDFにしたからと言って２時間は駄目でしょう。
>
>そもそも、連日透析でも３時間なら、なんか勿体ない感じがします。
連日3時間以上は、キツイですね
１日が28時間なら出来ますが……
【33757】Re:ＨＨＤ　在宅血液透析
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 熊さん  - 15/5/14(木) 22:52 -
引用なし
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   ＞血流400ＨＤ、
＞５型のポリスルフォンです。

5型でQB400の場合、
栄養（アルブミン）は、抜けすぎないのでしょうか？
アルブミンの抜けを考えても、
α1‐MG周辺の大きめの毒素を取ったほうがいいのでしょうか？

現在、QB150、QD300程度で
オーバーナイト8ｈ、
週5−7回やっています。
ボタンホールに、外径16-17G針で刺しています。

QB150×60分×8時間×週5
で、週360リットル透析できます。
週当たり体重の6倍強透析しています。

5型のせいなのか、透析後疲れるので、
4型のダイアライザーが使いたいと思っています。
【33758】Re:ＨＨＤ　在宅血液透析
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 ヌーボー22  - 15/5/15(金) 8:27 -
引用なし
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   ▼熊さんさん：
>＞血流400ＨＤ、
>＞５型のポリスルフォンです。
>
>5型でQB400の場合、
>栄養（アルブミン）は、抜けすぎないのでしょうか？

5型でも　1ｇも抜けないものも　あります
PES-SEαなら　問題が少ないと思います

>アルブミンの抜けを考えても、
>α1‐MG周辺の大きめの毒素を取ったほうがいいのでしょうか？

とったほうが良いのか　わかっていません。
私は　腎臓で処理されているし　血中濃度は　健康人よりも　はるかに高いです　し　大きい分子の尿毒素もあるように言われています
ので　アルブミンの血中濃度を見ながら　α1MGの除去率を　出来るだけ上げる透析を目指しています。
うちのクリニックの基本透析は　アルブミンは抜かない透析です
APS-SA　PES-SEα　FB-Pβ　がメインに使っています。


>現在、QB150、QD300程度で
>オーバーナイト8ｈ、
>週5−7回やっています。
>ボタンホールに、外径16-17G針で刺しています。
>
>QB150×60分×8時間×週5
>で、週360リットル透析できます。
>週当たり体重の6倍強透析しています。
>
>5型のせいなのか、透析後疲れるので、
>4型のダイアライザーが使いたいと思っています。
アルブミンの漏出の多くは　透析開始数十分の話です
で　もし　アルブミンが問題なら　ダイアライザーを変えてもらう

小分子のアミノ酸が　影響しているのなら　食事量を増やす
アミノ酸の点滴
透析量を減らす
事のようです。

BUNは小分子で　1プールに近い除去特性
アミノ酸も小分子ですが　2プール　3プールに近い除去特性

そのことを考えると
連日　短時間　そこそこ高血流が良いと　私は思っています。

8時間もすれば　細胞の隅々まできれいになると言われていますが
　血中のアミノ酸濃度が下がりすぎると　自分の体を分解している可能性も　あります。

O-HDF　2〜3ｇ　抜ける透析を行っていた患者さんが　透析後の疲労感がつらくて　現在　5型（PES-21SEα）のHDを続けています。
改善していると　言っています。

アルブミンが抜ける透析をすると　疲労感が出る患者さんがいるのかも　知れません。

オーバーナイトのデメリットの一つとして
人間の体は夜寝ている間に　傷んだ体を修復していますが　その時間帯に　必要な栄養素を　抜いてしまう透析を行っています　エネルギーも消費しています。
【33760】Re:ＨＨＤ　在宅血液透析
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 熊さん  - 15/5/15(金) 23:16 -
引用なし
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   >アミノ酸の点滴
　「怪しい物を、まるごと取って、アミノ酸の補充をする」といった手法は
うちの県では、ほとんど聞いたことすらありません。
うちの県には、在宅透析患者ですら、10人いません。
在宅透析の話すらタブーのようです。
　そこまで患者の事を考えてくれるドクターは、
少ないと思います。

>透析量を減らす
コンソールの数値、監視関係で下げる限度があります。
HHD始めた後に、コンソールや、物品による、
いろいろな制約がある事がわかりました。

>BUNは小分子で　1プールに近い除去特性
>アミノ酸も小分子ですが　2プール　3プールに近い除去特性
アミノ酸は、最初にまとめて抜けた後も、
一定程度で、ひたすら抜ける、という事ですか？

>連日　短時間　そこそこ高血流が良いと　私は思っています。
4時間週7日とか、3時間週7日をやってみましたが、
準備と返血に1時間半で、透析3時間だと、割に合わない感じがしました。

＞自分の体を分解している可能性も　あります。
>アルブミンが抜ける透析をすると　疲労感が出る患者さんがいるのかも
たくさん食べれば大丈夫、と言われても、実際限度がありますね。
毎日ステーキ1枚多く食べたくないですしね。
魚や卵も、無理やりは食べれないし。

>オーバーナイトのデメリットの一つとして
>人間の体は夜寝ている間に　傷んだ体を修復していますが　
＞その時間帯に　必要な栄養素を　抜いてしまう透析を行っています
＞エネルギーも消費しています。
なるほど、透析前に、牛乳でも飲まないとだめですね。
【33762】Re:ＨＨＤ　在宅血液透析
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 ヌーボー22  - 15/5/17(日) 9:16 -
引用なし
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   ▼熊さんさん：

私のアミノ酸点滴
院長が指示を出してくれましたが
ほかの先生　看護師の一部　には　反対の意見もあります

透析前後のアミノ酸濃度　で検索すると　色々でてきます

たとえば
透析中の総アミノ酸の血中濃度

透析前　0時間　　4303.1nmol/ml
透析中　4時間　　2306.5
透析後　8時間　　2213.7
次回透析前　　　4426.2
DW69.0　8時間　QB200　APS-21SA

4時間目と8時間目の濃度が変わりませんが
ダイアライザーの性能が落ちているのではなく　どんどん血管内にアミノ酸が
供給されて　除去量とつりあっている状況です。
【33764】Re:ＨＨＤ　在宅血液透析
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 熊さん  - 15/5/18(月) 0:19 -
引用なし
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   >私のアミノ酸点滴
>院長が指示を出してくれましたが
>ほかの先生　看護師の一部　には　反対の意見もあります
>透析前後のアミノ酸濃度　で検索すると　色々でてきます
いろいろ考えがありますよね。

>たとえば
>透析中の総アミノ酸の血中濃度
---------------
>透析前　0時間　　4303.1nmol/ml
>透析中　4時間　　2306.5
>透析後　8時間　　2213.7
>次回透析前　　　4426.2
---------------
>DW69.0　8時間　QB200　APS-21SA
4時間ぐらいで、落ち着いて、
あとは、一定量抜ける。
でも、同じだけ補充されて、
血中濃度は、抜けてないように見える。
という事ですかね。
教えていただいてありがとうございます。
【33765】Re:ＨＨＤ　在宅血液透析
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 kusakari  - 15/5/18(月) 20:49 -
引用なし
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   ▼ヌーボー22さん：

>院長が指示を出してくれましたが
>ほかの先生　看護師の一部　には　反対の意見もあります

ＨＤ、ＨＤＦなんて、所詮は不完全なものなのだから、足りないものは『保健の範囲内で』補えば良いと思いますね。


>透析前後のアミノ酸濃度　で検索すると　色々でてきます

うちも、思いつきは速かったんですが、ちゃんとした論文には・・・

まあ、ＨＤＦ研究会で発表しましたけど。
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