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▼ 【34037】松江透析カンファレンス　　第４９回？ kusakari 15/10/16(金) 18:20 [未読]
【34064】Re:松江透析カンファレンス　　第４９回？ TAMU 15/11/3(火) 20:07 [未読]
【34065】血流も時間も多い方が良い kusakari 15/11/4(水) 16:31 [未読]
【34068】Re:血流も時間も多い方が良い ヌーボー23 15/11/6(金) 11:58 [未読]
【34070】Re:血流も時間も多い方が良い kusakari 15/11/7(土) 11:05 [未読]
【34073】Re:血流も時間も多い方が良い TAMU 15/11/9(月) 10:59 [未読]
【34075】Re:血流も時間も多い方が良い ヌーボー23 15/11/9(月) 11:14 [未読]
【34082】週3回でも、ぜんぜん違いますよ 草刈万寿夫 15/11/10(火) 17:48 [未読]
【34102】Re:血流も時間も多い方が良い strong26 15/11/17(火) 15:39 [未読]
【34103】透析量アップの効果 草刈万寿夫 15/11/17(火) 17:05 [未読]
【34104】発汗量が増えた　　肌がまともになった 草刈万寿夫 15/11/17(火) 17:07 [未読]
【34064】Re:松江透析カンファレンス　　...
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 TAMU  - 15/11/3(火) 20:07 -
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   ▼kusakariさん：

>が、昨今の意欲ある透析医の考え方は違うわけです。
>
>透析時間を長くする、血流量を増やす、あるいは回数を増やす、つまり透析量を増やす事で患者の食事制限はかなり緩められます。
>それどころか、透析量を増やすことで心身の健康度合いが増え、生存期間が長くなります。

透析時間や血流量に関する医師の考え方の違いはどこから来るのでしょうね...？

先日、ラクに通院可能な所にクリニックができたので、話を聞きに行ってきました。
院長は腎内科が専門ということだし、まだお若いし、
もし透析量を増やすことに積極的な医師だったら転院もアリだな！と期待しての訪問でした。

はずれでした。

今は5時間..と言ったら「まあ、4時間でもいいとは思うけどね」
！！！
「血流量」という言葉を一言つかったら「ああ、血流量なんて関係ありません」
！！！

ビックリしましたぁ！
【34065】血流も時間も多い方が良い
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 kusakari  - 15/11/4(水) 16:31 -
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   ▼TAMUさん：
>
>今は5時間..と言ったら「まあ、4時間でもいいとは思うけどね」
>！！！
>「血流量」という言葉を一言つかったら「ああ、血流量なんて関係ありません」
>！！！
>
>ビックリしましたぁ！

そちら方面、かなり大きな範囲で捉えると、時間はそこそこ長いはずなのですが。

血流に関しては同じようなスタンスの医師が多いように｢感じて｣います。

大昔のダイアライザーは血流を上げても効果が付いてこなかったのは事実ですし、除水コントローラーが付いていなかった時代（25年以上前）では血流を変更すると除水量が大きく変わったので、容易にはいじれませんでした。

若い方が大昔の概念を植え付けられたのはなぜなのでしょうかね？

というか、それに疑問を抱かないようなスタンスも問題ですが・・・
【34068】Re:血流も時間も多い方が良い
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 ヌーボー23  - 15/11/6(金) 11:58 -
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   ▼kusakariさん：
>▼TAMUさん：
>>
>>今は5時間..と言ったら「まあ、4時間でもいいとは思うけどね」
>>！！！
>>「血流量」という言葉を一言つかったら「ああ、血流量なんて関係ありません」
>>！！！
>>
>>ビックリしましたぁ！

大学病院の透析室は　入院患者さんだけ
少ない食事量と安静の患者には
4時間　KT/V1.2　の最低限の透析で　良い
と　先輩の医師から　教わるのかな
高効率の透析は経験がないし
4時間KT/V1.2の透析で　問題ない患者さんがほとんど
問題ないとは　多少苦痛があっても　死なない程度

大学病院の透析と維持透析クリニックの透析は　違うんですが

治療目標が　低すぎるのでしょうか

診療報酬の問題　経済的理由もあり　本当のことは言えないのでしょうか


実は
私　17年　透析室を見てきて　透析時間が長いほうが　長生きする　という感覚は　私には　ありません。
ただ　腎機能からみれば　現状の透析は　はるかに少ない透析量なので　少しでも　透析量を増やすことは　良いことだと思いますが
大きな期待は　してません。
【34070】Re:血流も時間も多い方が良い
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 kusakari  - 15/11/7(土) 11:05 -
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   ▼ヌーボー23さん：

>実は
>私　17年　透析室を見てきて　透析時間が長いほうが　長生きする　という感覚は　私には　ありません。

私はひしひしと感じています。
【34073】Re:血流も時間も多い方が良い
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 TAMU  - 15/11/9(月) 10:59 -
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   ▼ヌーボー23さん：

そうですね。前述の医師は、大学病院等の透析室で　
ほとんど入院患者さんばかり見て来たのかもしれませんね。
KT/V ：２以上の患者さんなんて聞いたことない！と言っていましたし。


ところで私は、長生き..というより、
元気で、苦痛なく（苦痛は極力少なく）長生きしたい！

そのためには、少しでも透析量を増やすこと...だと信じているんです。
【34075】Re:血流も時間も多い方が良い
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 ヌーボー23  - 15/11/9(月) 11:14 -
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   ▼TAMUさん：
>▼ヌーボー23さん：
>
>そうですね。前述の医師は、大学病院等の透析室で　
>ほとんど入院患者さんばかり見て来たのかもしれませんね。
>KT/V ：２以上の患者さんなんて聞いたことない！と言っていましたし。
>
>
>ところで私は、長生き..というより、
>元気で、苦痛なく（苦痛は極力少なく）長生きしたい！
>
>そのためには、少しでも透析量を増やすこと...だと信じているんです。

私も　信じています。でも　週3回では　しれている。連日透析のほうが　さらに良いと　信じてます。
【34082】週3回でも、ぜんぜん違いますよ
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 草刈万寿夫  - 15/11/10(火) 17:48 -
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   ▼ヌーボー23さん：

>私も　信じています。でも　週3回では　しれている。連日透析のほうが　さらに良いと　信じてます。

ヌーボー23さんは、それなりにというか、かなり良い条件で透析を受けられていて、その上で、週3回の限界を言われているのだろうと想像します。

現在の日本のＨＤの平均というか、中央値が、週3回、4時間程度、血流200+αだと認識していますが、

これを5時間、血流300+αにするだけで、ぜんぜん違う結果が出てきます。

もちろん、最高のＨＤは毎日行う事で、それは間違いありません。
【34102】Re:血流も時間も多い方が良い
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 strong26  - 15/11/17(火) 15:39 -
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   自分の場合には血流300から350に上げた時が一番違いを感じました。

汗が出るようになったこと、肌がしっとりした感じになったこと、エポジンが

要らなくなったこと、血圧の薬が要らなくなった事などでしょうか。
【34103】透析量アップの効果
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 草刈万寿夫  - 15/11/17(火) 17:05 -
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   ▼strong26さん：
>自分の場合には血流300から350に上げた時が一番違いを感じました。
>
>汗が出るようになったこと、肌がしっとりした感じになったこと、エポジンが


つまり、体が本来の姿（本来の生体機能発揮できる状態）に近づいてきたということですね。


>要らなくなったこと、血圧の薬が要らなくなった事などでしょうか。

降圧剤が激減する人も居るのですが、逆に増える人も居ます。
増える人は、　長期間の尿毒症にさらされた挙句の心不全が改善したと理解できます。

たとえば、ＣＫＤの患者ではクレアチニンが1を超える程度でも血圧が上がる人は居ます。腎機能が正常でも血圧が高い人は居ます。

透析量を増やせば皆降圧剤が要らなくなるということは有り得ませんね。

ちなみに当院の透析患者115人で降圧剤を使用していない人は数名でしょう。これは治療戦略の考え方の違いも有りますね。

若い方ではなるべく低く、高齢者ではあまり下げないとか・・・　心筋梗塞や脳梗塞の既往者ではどうするかとか・・・

また、　当院では無酢酸透析液でのオンラインＨＤＦを全患者に行っていますが、この透析方法は透析中の血圧低下が激減します。

このメリットを利用して維持透析患者の日常の血圧を、ＣＫＤではない方たちと同レベルに下げる事が可能になりました。
【34104】発汗量が増えた　　肌がまともに...
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 草刈万寿夫  - 15/11/17(火) 17:07 -
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   ▼strong26さん：
>自分の場合には血流300から350に上げた時が一番違いを感じました。
>
>汗が出るようになったこと、肌がしっとりした感じになったこと


透析量を増やして発汗量が増えたと仰せになった方は多いですね。

女性ではお化粧ののりが良くなったと言われる方も結構居ます。
198 / 893 ﾂﾘｰ ←次へ　｜　前へ→
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