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▼ 【34228】足腰の痛み mars 16/2/12(金) 11:38 [未読]
【34232】Re:足腰の痛み mars 16/2/12(金) 15:16 [未読]
【34234】Re:足腰の痛み 草刈万寿夫 16/2/13(土) 6:18 [未読]
【34236】Re:足腰の痛み mars 16/2/13(土) 9:37 [未読]
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【34244】Re:足腰の痛み mars 16/2/14(日) 18:41 [未読]
【34232】Re:足腰の痛み
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 mars  - 16/2/12(金) 15:16 -
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   ▼ヌーボー23さん：

返信、ありがとうございます。

>すり足になっているんでしょうか、筋肉のやせでしょうか

両方だと思います。
意識して足は上げるように気をつけて歩いていますが、気付くとすり足になっています。
筋肉の柔軟性が落ちている感じです。

>足腰の筋肉痛とα1MGは　私は　関係ないと思います。
>根拠はありませんが　α1MGの蓄積が　悪さをする　ということを　聞きません。

私も今まで気にもしていませんでした。
ただ調べている内に、こちらに来ているAkizyさんのブログでα1ミクログロブリンが筋肉細胞の再生を抑制すると言う文を見つけたことから気になりだしたのです。
Akizyさんの文の元となったのは以下のリンクと思われます。

https://youtu.be/hH8bvtyHrLs

>除去率は　MFX-21Sで　前補液　QS200　DW55ｋｇ程度なら　除去率は　30％近くになるようです。
>
>前補液の50ｍｌ/分　でしょうか　後補液ではなさそうですね。
>ほとんどHDに近いO-HDFでは　血圧の安定には　この程度でもよいようですが
>大きい分子の除去には　物足りません。

Qsをもっと増やす事での副作用（個人的なです）に脚の攣れがあります。
前補液ですが、増やすとCa濃度が高くなり過ぎて元々低Naの私だとNa/Caのバランスが崩れて脚が攣ってしまうのです。
取り敢えず今は10% NaCl液を3ml/hour注入しながらHDFを受けています。

>補液量　透析液流量を増やす
>後補液にする　3L/ｈの後補液なら　結構　抜けるはずです
>MFX-25U　GDF-21に　切り替える
>
>アルブミンも余計に抜けますので　低アルブミンには　勧められません。

一応DrにはMFX-25Uなどのもっとアルブミンの抜けるタイプのヘモダイアフィルタの検討はお願いしました。
アルブミンは低いですね、3.5g/dlくらいしか無いです。

後補液の方が抜けると言う話も良く耳にしますが、どうして前補液に比して後補液の方が抜けるのかと言う理論的な部分が良く分からずにいます。

>少しでもやせを遅らせるために　運動をしたり　しっかりたんぱく質の摂取を行います。
>アミノ酸やカルニチンのサプリメントも　取り入れます。
>また　可能なら　透析中　アミノ酸の点滴を　追加します。
>
>しっかり食べて　しっかり動いて　しっかり透析　ですね。
>α1MGやアルブミンよりも　はるかに大事なことだと思います。

HDF終了時にネオアミューを点滴していますし、カルニチンやBCAAもそれなりにサプリで摂っています。
食べる量は長年5年位前まで食べ過ぎないように気をつけていた組ですから、頭で食べなければいけない事は分かっていてもお腹が受け付けなくなっており、でもかなり無理して食べています。まぁ、それでも少ないのでしょうけど。
タンパク質の摂取も今までの経験から、植物性・魚類・鶏肉より他の哺乳類系の肉の方が効率良く取り入れられるのですが、年齢の所為か効率の悪い組の方が楽なんですよね（笑）

運動は意識的にジムに行くとかは時間との関係でしていませんが、通勤で往復1時間弱程度は歩いています。
もっと運動を！とも思いますが、時間が取れないだけでなく、長時間歩いたりし続けると腰や大腿筋に痛みが出てくることもあり、限界があります。

38年以上透析をやっていますと、時代と共に透析のあり方とか変わってきており、私自身はこちらの掲示板に来ているくらいですから長時間透析や頻回透析を行う方が良いと考えていますが、病院スタッフの中には相変わらず抜き過ぎは良くないと考える人もいます。
難しいことが多いです。
【34234】Re:足腰の痛み
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 草刈万寿夫  - 16/2/13(土) 6:18 -
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   腰椎周囲の疾患の検索をしたほうが良いのかなあとは思います。

脊椎管狭窄症とか、破壊性脊椎炎とか・・・

補液量は100-150にしても良いようには思いますが・・・
【34235】Re:足腰の痛み
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 ヌーボー23  - 16/2/13(土) 7:12 -
引用なし
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   ▼marsさん：

老化のスピードを少しでも遅くすることは　可能ですが
老化を止めることはできません。歳とともに　老化は着実に　進んでしまいます。
やれることは　やって　それでも　なるものは　仕方ない　と　あきらめて
楽しいことを　考え生きようと思ってます。

akizyさんの分は　知っています
現実に体内で　どの程度影響するのか　
筋肉再生抑制に　大きく影響するのなら　透析業界も大きく変わると思います
【34236】Re:足腰の痛み
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 mars  - 16/2/13(土) 9:37 -
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   草刈先生、返信ありがとうございます。

▼草刈万寿夫さん：
>腰椎周囲の疾患の検索をしたほうが良いのかなあとは思います。
>
>脊椎管狭窄症とか、破壊性脊椎炎とか・・・

この辺りの検査は近日中に行おうと施設のDrと話しています。
ただ、ちょっと怖いですね（笑）

>補液量は100-150にしても良いようには思いますが・・・

β2MGの値がHDの時に比べて透析前値で高いまま推移してたこともあり、Qsを100mlで数ヶ月続けましたが全く改善せず、Qdを550mlに上げてようやくほぼ元の値に戻った経緯があります。
その100mlの際に頻繁に脚が攣って補液を途中で中止せざる得ず、Qdを550mlにする際にQsを50mlに戻しました。
まぁ、透析直前に塩分を多めに摂り、透析中の10% NaCl液の添加を増やせば脚は攣らないはずですが、どこか本末転倒な気がして・・・（笑）
【34237】Re:足腰の痛み
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 mars  - 16/2/13(土) 9:52 -
引用なし
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   ヌーボーさん

ありがとうございます。

▼ヌーボー23さん：
>老化のスピードを少しでも遅くすることは　可能ですが
>老化を止めることはできません。歳とともに　老化は着実に　進んでしまいます。
>やれることは　やって　それでも　なるものは　仕方ない　と　あきらめて
>楽しいことを　考え生きようと思ってます。

おっしゃることは分かりますし、諦めねばならない日が来るであろうことは予想しています。
ただ、10歳の時に腎炎・ネフローゼを患い、19の時に透析を開始、ずっと色々なことを我慢してきたと言う思いがあります。
後２年で定年になり、ようやく時間に余裕ができると思うと、もう少しジタバタ足掻きたいんですよね（笑）

>現実に体内で　どの程度影響するのか　
>筋肉再生抑制に　大きく影響するのなら　透析業界も大きく変わると思います

透析にはまだまだ色々と分からないことが多くあると思っています。
また個人差のある療法で、私にとって良い方法論が他の方にとっても良いとは限らないというのが現実だと思います。
私のいる施設でα1MGの検査をしたのは私が今回初めてです。
これから私のいる施設でも長期透析生存者がもっと増えてくるであろうことは当然予想できますし、やれることを試して知見としてもらえないと最大公約数的な透析だけではどうにもできなくなってしまうと思うのです。
特に私の場合は、38年続けている割には合併症が少ない方でもあるので、そこから何か汲み取ってもらえたら色々変わってくるのかな？とか期待してもいるのですよ。
単にたまたまと言われたら返す言葉もありませんが・・（笑）
【34238】Re:足腰の痛み
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 野の花  - 16/2/13(土) 14:01 -
引用なし
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   ▼marsさん：
３８年の大先輩にご意見は憚られますが、経験を。
30年の歴ですが、10数年前から腰痛に悩まされ、一昨年から外出する時は杖とコルセットを使用しています。

正座は、7〜８年前から困難になり、正座が求められる会場では「膝が悪いので」と断り胡坐です。
長期透析の後遺症？のため、アミロイド他の話をその場でしても面倒なので、「膝」を理由にしています。

頸椎、腰椎のＭＲＩ、ＣＴなどの検査では、脊柱管狭窄症、圧迫骨折等々言われています。
整形外科医でも透析に理解のある医師でないと、後遺症によるものも起因しているのでは、と指摘されません。

marsさんの通勤往復1時間を歩く、とありますがこれだけでも十分な運動量ですね。
腰の手術も考えますが、透析が可能な病院であることが前提であり、模索中です。

＞諦めねばならない日がくる・・・
過去に重篤な病気の経験が何度かありますが、諦めはしません。
「何とかなるさ」と楽観視していましたが、近頃は歩行困難になったら・・・と考えることもあります。
【34239】Re:足腰の痛み
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 akizy  - 16/2/13(土) 17:38 -
引用なし
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   ▼marsさん：

　当方のブログを引用していただき、誠に恐縮です。

　透析３８年だそうで、４０年表彰も間近ですね。その経歴で大した合併症もなく軽いロコも障害程度で一時間も歩いて通勤されているようで、感心しております。

　当方、３０年位から間欠ハ行でサルコベニアも酷く、何とか二足歩行ができますが１００ｍを休み休みで、移動はもっぱら車であります。

　α１ＭＧの事は忘れましょう。今の透析技術ではどんなに逆立ちしても、その蓄積は免れませんから、それに比べβ２ＭＧの蓄積は今の透析を工夫すれば予防できますから、そちらに目を向けた方が賢明だと思います。
【34240】Re:足腰の痛み
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 mars  - 16/2/14(日) 9:40 -
引用なし
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   ▼野の花さん：
ご返信、ありがとうございます。
今の私の状態でも辛いなと思うのに、もっと大変な思いをされてる方からのお話しには勇気付けられます。

>30年の歴ですが、10数年前から腰痛に悩まされ、一昨年から外出する時は杖とコルセットを使用しています。

コルセットについては考えています。
と言うのは、歩くとき手を後ろ手に組んで歩くと楽だからです。
ただ、どこかで腰周辺の筋肉を鍛える事で何とかならないかと考えている自分もいます。

>頸椎、腰椎のＭＲＩ、ＣＴなどの検査では、脊柱管狭窄症、圧迫骨折等々言われています。
>整形外科医でも透析に理解のある医師でないと、後遺症によるものも起因しているのでは、と指摘されません。

そうなんです。
現在通っている施設では対応ができないというのがDrの考えでもあります。
透析に本当に理解のある整形外科医を探さないと対処療法かどこに原因があるのか特定できないですね。

>「何とかなるさ」と楽観視していましたが、近頃は歩行困難になったら・・・と考えることもあります。

これは私も考えておかねばと真剣に感じています。

お互い、何とか良い方法が無いか？探っていければ良いなと思います。

よろしくお願いします。
【34241】Re:足腰の痛み
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 mars  - 16/2/14(日) 9:55 -
引用なし
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   ▼akizyさん：
ご返信、ありがとうございます。

>　当方のブログを引用していただき、誠に恐縮です。

数年前に初めて手根管の手術をする際にakizyさんのブログと出会いました。
草刈先生のこともそちらで知った次第です。
いつも興味深い知見で満ちており、色々考える上での参考にさせていただいています。

>　当方、３０年位から間欠ハ行でサルコベニアも酷く、何とか二足歩行ができますが１００ｍを休み休みで、移動はもっぱら車であります。

本当に大変ですね、お察しします。
私の周りでも多くの方がそう言う状況になっていました。
大半は透析時間を短いままで過ごしたことが原因だと思っていましたが、そうとばかりは言えないと言うことを最近とみに感じています。

>　α１ＭＧの事は忘れましょう。今の透析技術ではどんなに逆立ちしても、その蓄積は免れませんから、それに比べβ２ＭＧの蓄積は今の透析を工夫すれば予防できますから、そちらに目を向けた方が賢明だと思います。

もちろんβ2MGについてもあがき続けていますが、私がα1MGについても言い続けることで自分の施設でも興味を持ってくれれば何かが変わっていくのでは？と期待もしてるんです。

今後ともよろしくお願いします。
【34242】Re:足腰の痛み
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 akizy  - 16/2/14(日) 13:13 -
引用なし
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   ▼marsさん：

　サルコベニアと申しましたが、アミロイドーシス主導の障害ですから、それを除けば体調は順調であります。透析導入期の事を考えたら、週三日の通院生活はむしろ楽しみでもあります。

　α１ＭＧの毒性は試験管内の話のようで、動物実験や人体の解剖例で発見されたという文献も見ておりません。それに、全く除去出来ないわけでもなく、金先生は将来、陰電荷膜が出来れば解決するのではと、おっしゃっておりますから、それに期待しましょう。
【34243】Re:足腰の痛み
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 草刈万寿夫  - 16/2/14(日) 17:18 -
引用なし
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   ▼marsさん：

>β2MGの値がHDの時に比べて透析前値で高いまま推移してたこともあり、Qsを100mlで数ヶ月続けましたが全く改善せず、Qdを550mlに上げてようやくほぼ元の値に戻った経緯があります。

ＨＤよりもＨＤＦでβ２ＭＧが高くなるなんて、何らかの設定間違いなんでしょう。


>その100mlの際に頻繁に脚が攣って補液を途中で中止せざる得ず、Qdを550mlにする際にQsを50mlに戻しました。

一般的にはＱｓを増やしたほうがそういう事は起こりにくくなるのですが・・・


>まぁ、透析直前に塩分を多めに摂り、透析中の10% NaCl液の添加を増やせば脚は攣らないはずですが、どこか本末転倒な気がして・・・（笑）

本末転倒ですね。

まったく意味がありませんというか、良くありません。

ナトリウム濃度の変化は非常に大きな因子がありますので、透析前が低ナトリウム血症気味で透析後は正ナトリウムになっている事が望ましいと思います。

脚攣り（下肢の筋攣縮）の因子は様々ありまして。血清ナトリウム濃度が下がりすぎる事、血清カリウム濃度が下がりすぎる事、血清カルシウム濃度が下がりすぎる事、血清リン濃度が下がりすぎる事、血清マグネシウム濃度が下がりすぎる事。カルニチン不足・・・・

一番大きな因子は時間当たりの除水量が多い事なのですが・・・これは除外できそうな？


それら、様々な事を考慮しないといけません。

維持透析の現場は、安穏としているわけじゃないのですけどね。
【34244】Re:足腰の痛み
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 mars  - 16/2/14(日) 18:41 -
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   ▼akizyさん：

体調は良いとのこと、良かったですね。
私は今。どこかイマイチなんです。
それを特定しなければと思っています。

>　α１ＭＧの毒性は試験管内の話のようで、動物実験や人体の解剖例で発見されたという文献も見ておりません。それに、全く除去出来ないわけでもなく、金先生は将来、陰電荷膜が出来れば解決するのではと、おっしゃっておりますから、それに期待しましょう。

そうですね、試験管内の話だと思います。
おっしゃる通り、期待したいですね。
【34245】Re:足腰の痛み
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 mars  - 16/2/14(日) 19:09 -
引用なし
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   ▼草刈万寿夫さん：
度々の返信、ありがとうございます。

>ＨＤよりもＨＤＦでβ２ＭＧが高くなるなんて、何らかの設定間違いなんでしょう。

残念なことに一度としてHDの時に比べて良かった事はありませんでした。
自分の中に疑問として「本当にHDFはHDより優れているのか？」としてくすぶっている状態です。
私が設定などで分かっているのは、Qs/Qd/Qbと透析液の組成くらいです。
逆に、どのような設定がこの辺りに関わるでしょうか？

>>その100mlの際に頻繁に脚が攣って補液を途中で中止せざる得ず、Qdを550mlにする際にQsを50mlに戻しました。
>
>一般的にはＱｓを増やしたほうがそういう事は起こりにくくなるのですが・・・

そうですか・・・
脚が攣った時に10% NaClを数回数ml注入し、その度に攣れは収まったのですが、HD時代に生理食塩水を補液して攣れを収めた時のように透析液を補液したら攣れは更に激しくなりました。

私は昔から攣れが起きた時にNaClではなくカルチコールを打つと攣れが激しくなります。
その時の事を思い出しその時に電解質も調べましたが、Na 140に対してCa 9.7を示していました。

>ナトリウム濃度の変化は非常に大きな因子がありますので、透析前が低ナトリウム血症気味で透析後は正ナトリウムになっている事が望ましいと思います。
>
>脚攣り（下肢の筋攣縮）の因子は様々ありまして。血清ナトリウム濃度が下がりすぎる事、血清カリウム濃度が下がりすぎる事、血清カルシウム濃度が下がりすぎる事、血清リン濃度が下がりすぎる事、血清マグネシウム濃度が下がりすぎる事。カルニチン不足・・・・
>
>一番大きな因子は時間当たりの除水量が多い事なのですが・・・これは除外できそうな？

夏場はいつもNa濃度は透析前で136 - 138くらいでした。今は透析前にNaを補充する形の食事（ラーメンのスープを飲み干す）で140 - 141です。
透析後は10% NaClを3ml/hourで持続注入していますから144程度です。
時間当たりの徐水量は平均除水で大体600ml前後です。夏場で少ない時はほぼ500mlくらい。
Ca濃度は透析後で9.6 - 9.8ですね。前は8.9 - 9.1くらいです。
透析液のCa濃度は2.75mEq/Lと聞いています。脚が攣り始めた時はその濃度を変更したのかと思い、技師に尋ねましたが2.75で間違いないと言われました。

このような事から自分では、理屈の上ではHDFがHDに優れるのは分かるが自分の体はHDの方が向いているのでは？、と言う疑問が常にもやもやしている状況です。
【34246】Re:足腰の痛み
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 ヌーボー23  - 16/2/15(月) 7:41 -
引用なし
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   ▼marsさん：
β2
MFX-21Sは　5型クラスのダイアライザーと同じです。
HDでも　5型PES-21Sαと同等の性能はあると思います。
なので　O-HDFのほうが良くないのは　ふつうは考えれないんです。
CRP 白血球数は　上がってませんでしょうか。


足の攣り
もともと　長年の透析の影響もあり　末梢での血流障害が存在し
透析開始とともに　末梢の血管は　細くなり　除水とともに
末梢の血流障害が　より顕著になり
筋肉が　攣る
NaCLの注射で　一時的に　血液の量を増え　血圧の上昇　末梢への血流も増え
攣りも改善
これなら
攣っている部分をあっためて　マッサージするのも　効果があるはず。
と思いますが
Na　Ca　濃度　が　原因とは　考えにくいのですが、
【34248】Re:足腰の痛み
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 mars  - 16/2/15(月) 14:26 -
引用なし
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   ▼ヌーボー23さん：
いつもありがとうございます。

>β2
>MFX-21Sは　5型クラスのダイアライザーと同じです。
>HDでも　5型PES-21Sαと同等の性能はあると思います。
>なので　O-HDFのほうが良くないのは　ふつうは考えれないんです。
>CRP 白血球数は　上がってませんでしょうか。

本来はそうなんでしょう。
が、現実には2年の間ずっと成績は悪かったです。
CRP、白血球は勿論高かった事もありましたが、その2年間ずっと高かった訳ではありません。
逆にずっと高かったのなら、なぜ高くなったのかを考えなければなりませんね。

>足の攣り
>もともと　長年の透析の影響もあり　末梢での血流障害が存在し
>透析開始とともに　末梢の血管は　細くなり　除水とともに
>末梢の血流障害が　より顕著になり
>筋肉が　攣る
>NaCLの注射で　一時的に　血液の量を増え　血圧の上昇　末梢への血流も増え
>攣りも改善
>これなら
>攣っている部分をあっためて　マッサージするのも　効果があるはず。
>と思いますが
>Na　Ca　濃度　が　原因とは　考えにくいのですが、

透析後半でしたら仰ることも分かりますが、除水量はずっと平均で500ml台から600ml台で開始後2時間くらいで発生してましたので・・・
また透析液で補液した時に攣れが激しくなった事でも、私自身は濃度の問題と考えています。
【34251】Re:足腰の痛み
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 ヌーボー23  - 16/2/16(火) 7:25 -
引用なし
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   ▼marsさん：

O-HDFのほうがなぜ高いのか。

仮説

産生量＝透析で抜ける量＋アミロイドに変化する量＋体内で分解される量

アミロイドに変化する量が　減れば　血液中に　β2MGの量は増えて

血中濃度は　上がることになります。

β2MGの前値は　高いことが　そく　悪い　と　考えることもないかと思います。

昔から　β2MGが　50ｍｇ/L　もあるのに　アミロイドの関節痛が発症しない
患者さんが　いるのを　大学の先生から聞いたことがあります。

アミロイドに変化しにくい何か遺伝的に優位なたんぱく質が　存在するのではと
思うところです
【34252】Re:足腰の痛み
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 mars  - 16/2/17(水) 20:28 -
引用なし
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   ▼ヌーボー23さん：

いつもありがとうございます。

>産生量＝透析で抜ける量＋アミロイドに変化する量＋体内で分解される量
>
>アミロイドに変化する量が　減れば　血液中に　β2MGの量は増えて
>
>血中濃度は　上がることになります。

そうですね、様々な理由でβ2MGの値が変化するであろうことは分かります。
原因が特定できるとは限りませんが、それが草刈先生のおっしゃるような設定ミスだとしたら私だけの問題とは言えなくなるかもしれないので、そちらがとても気になっています。


>β2MGの前値は　高いことが　そく　悪い　と　考えることもないかと思います。
>
>昔から　β2MGが　50ｍｇ/L　もあるのに　アミロイドの関節痛が発症しない
>患者さんが　いるのを　大学の先生から聞いたことがあります。
>
>アミロイドに変化しにくい何か遺伝的に優位なたんぱく質が　存在するのではと
>思うところです

おっしゃるようにβ2MGの値が高いと必ずアミロイドに変わり問題になるとは言えないのは存じています。
私がまだ比較的軽症で済んでいるのもおっしゃるような事が起きているのかもしれず、他の患者さんよりも長時間やってきたのは事実ですが、それが絶対だと言い切れる根拠はデータとして何も持ち合わせていないのが現状です。（そう信じてはいますが）

ありがとうございました。
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