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▼ 【34228】足腰の痛み mars 16/2/12(金) 11:38 [未読]
【34234】Re:足腰の痛み 草刈万寿夫 16/2/13(土) 6:18 [未読]
【34236】Re:足腰の痛み mars 16/2/13(土) 9:37 [未読]
【34243】Re:足腰の痛み 草刈万寿夫 16/2/14(日) 17:18 [未読]
【34245】Re:足腰の痛み mars 16/2/14(日) 19:09 [未読]
【34246】Re:足腰の痛み ヌーボー23 16/2/15(月) 7:41 [未読]
【34248】Re:足腰の痛み mars 16/2/15(月) 14:26 [未読]
【34251】Re:足腰の痛み ヌーボー23 16/2/16(火) 7:25 [未読]
【34252】Re:足腰の痛み mars 16/2/17(水) 20:28 [未読]
【34234】Re:足腰の痛み
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 草刈万寿夫  - 16/2/13(土) 6:18 -
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   腰椎周囲の疾患の検索をしたほうが良いのかなあとは思います。

脊椎管狭窄症とか、破壊性脊椎炎とか・・・

補液量は100-150にしても良いようには思いますが・・・
【34236】Re:足腰の痛み
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 mars  - 16/2/13(土) 9:37 -
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   草刈先生、返信ありがとうございます。

▼草刈万寿夫さん：
>腰椎周囲の疾患の検索をしたほうが良いのかなあとは思います。
>
>脊椎管狭窄症とか、破壊性脊椎炎とか・・・

この辺りの検査は近日中に行おうと施設のDrと話しています。
ただ、ちょっと怖いですね（笑）

>補液量は100-150にしても良いようには思いますが・・・

β2MGの値がHDの時に比べて透析前値で高いまま推移してたこともあり、Qsを100mlで数ヶ月続けましたが全く改善せず、Qdを550mlに上げてようやくほぼ元の値に戻った経緯があります。
その100mlの際に頻繁に脚が攣って補液を途中で中止せざる得ず、Qdを550mlにする際にQsを50mlに戻しました。
まぁ、透析直前に塩分を多めに摂り、透析中の10% NaCl液の添加を増やせば脚は攣らないはずですが、どこか本末転倒な気がして・・・（笑）
【34243】Re:足腰の痛み
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 草刈万寿夫  - 16/2/14(日) 17:18 -
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   ▼marsさん：

>β2MGの値がHDの時に比べて透析前値で高いまま推移してたこともあり、Qsを100mlで数ヶ月続けましたが全く改善せず、Qdを550mlに上げてようやくほぼ元の値に戻った経緯があります。

ＨＤよりもＨＤＦでβ２ＭＧが高くなるなんて、何らかの設定間違いなんでしょう。


>その100mlの際に頻繁に脚が攣って補液を途中で中止せざる得ず、Qdを550mlにする際にQsを50mlに戻しました。

一般的にはＱｓを増やしたほうがそういう事は起こりにくくなるのですが・・・


>まぁ、透析直前に塩分を多めに摂り、透析中の10% NaCl液の添加を増やせば脚は攣らないはずですが、どこか本末転倒な気がして・・・（笑）

本末転倒ですね。

まったく意味がありませんというか、良くありません。

ナトリウム濃度の変化は非常に大きな因子がありますので、透析前が低ナトリウム血症気味で透析後は正ナトリウムになっている事が望ましいと思います。

脚攣り（下肢の筋攣縮）の因子は様々ありまして。血清ナトリウム濃度が下がりすぎる事、血清カリウム濃度が下がりすぎる事、血清カルシウム濃度が下がりすぎる事、血清リン濃度が下がりすぎる事、血清マグネシウム濃度が下がりすぎる事。カルニチン不足・・・・

一番大きな因子は時間当たりの除水量が多い事なのですが・・・これは除外できそうな？


それら、様々な事を考慮しないといけません。

維持透析の現場は、安穏としているわけじゃないのですけどね。
【34245】Re:足腰の痛み
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 mars  - 16/2/14(日) 19:09 -
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   ▼草刈万寿夫さん：
度々の返信、ありがとうございます。

>ＨＤよりもＨＤＦでβ２ＭＧが高くなるなんて、何らかの設定間違いなんでしょう。

残念なことに一度としてHDの時に比べて良かった事はありませんでした。
自分の中に疑問として「本当にHDFはHDより優れているのか？」としてくすぶっている状態です。
私が設定などで分かっているのは、Qs/Qd/Qbと透析液の組成くらいです。
逆に、どのような設定がこの辺りに関わるでしょうか？

>>その100mlの際に頻繁に脚が攣って補液を途中で中止せざる得ず、Qdを550mlにする際にQsを50mlに戻しました。
>
>一般的にはＱｓを増やしたほうがそういう事は起こりにくくなるのですが・・・

そうですか・・・
脚が攣った時に10% NaClを数回数ml注入し、その度に攣れは収まったのですが、HD時代に生理食塩水を補液して攣れを収めた時のように透析液を補液したら攣れは更に激しくなりました。

私は昔から攣れが起きた時にNaClではなくカルチコールを打つと攣れが激しくなります。
その時の事を思い出しその時に電解質も調べましたが、Na 140に対してCa 9.7を示していました。

>ナトリウム濃度の変化は非常に大きな因子がありますので、透析前が低ナトリウム血症気味で透析後は正ナトリウムになっている事が望ましいと思います。
>
>脚攣り（下肢の筋攣縮）の因子は様々ありまして。血清ナトリウム濃度が下がりすぎる事、血清カリウム濃度が下がりすぎる事、血清カルシウム濃度が下がりすぎる事、血清リン濃度が下がりすぎる事、血清マグネシウム濃度が下がりすぎる事。カルニチン不足・・・・
>
>一番大きな因子は時間当たりの除水量が多い事なのですが・・・これは除外できそうな？

夏場はいつもNa濃度は透析前で136 - 138くらいでした。今は透析前にNaを補充する形の食事（ラーメンのスープを飲み干す）で140 - 141です。
透析後は10% NaClを3ml/hourで持続注入していますから144程度です。
時間当たりの徐水量は平均除水で大体600ml前後です。夏場で少ない時はほぼ500mlくらい。
Ca濃度は透析後で9.6 - 9.8ですね。前は8.9 - 9.1くらいです。
透析液のCa濃度は2.75mEq/Lと聞いています。脚が攣り始めた時はその濃度を変更したのかと思い、技師に尋ねましたが2.75で間違いないと言われました。

このような事から自分では、理屈の上ではHDFがHDに優れるのは分かるが自分の体はHDの方が向いているのでは？、と言う疑問が常にもやもやしている状況です。
【34246】Re:足腰の痛み
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 ヌーボー23  - 16/2/15(月) 7:41 -
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   ▼marsさん：
β2
MFX-21Sは　5型クラスのダイアライザーと同じです。
HDでも　5型PES-21Sαと同等の性能はあると思います。
なので　O-HDFのほうが良くないのは　ふつうは考えれないんです。
CRP 白血球数は　上がってませんでしょうか。


足の攣り
もともと　長年の透析の影響もあり　末梢での血流障害が存在し
透析開始とともに　末梢の血管は　細くなり　除水とともに
末梢の血流障害が　より顕著になり
筋肉が　攣る
NaCLの注射で　一時的に　血液の量を増え　血圧の上昇　末梢への血流も増え
攣りも改善
これなら
攣っている部分をあっためて　マッサージするのも　効果があるはず。
と思いますが
Na　Ca　濃度　が　原因とは　考えにくいのですが、
【34248】Re:足腰の痛み
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 mars  - 16/2/15(月) 14:26 -
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   ▼ヌーボー23さん：
いつもありがとうございます。

>β2
>MFX-21Sは　5型クラスのダイアライザーと同じです。
>HDでも　5型PES-21Sαと同等の性能はあると思います。
>なので　O-HDFのほうが良くないのは　ふつうは考えれないんです。
>CRP 白血球数は　上がってませんでしょうか。

本来はそうなんでしょう。
が、現実には2年の間ずっと成績は悪かったです。
CRP、白血球は勿論高かった事もありましたが、その2年間ずっと高かった訳ではありません。
逆にずっと高かったのなら、なぜ高くなったのかを考えなければなりませんね。

>足の攣り
>もともと　長年の透析の影響もあり　末梢での血流障害が存在し
>透析開始とともに　末梢の血管は　細くなり　除水とともに
>末梢の血流障害が　より顕著になり
>筋肉が　攣る
>NaCLの注射で　一時的に　血液の量を増え　血圧の上昇　末梢への血流も増え
>攣りも改善
>これなら
>攣っている部分をあっためて　マッサージするのも　効果があるはず。
>と思いますが
>Na　Ca　濃度　が　原因とは　考えにくいのですが、

透析後半でしたら仰ることも分かりますが、除水量はずっと平均で500ml台から600ml台で開始後2時間くらいで発生してましたので・・・
また透析液で補液した時に攣れが激しくなった事でも、私自身は濃度の問題と考えています。
【34251】Re:足腰の痛み
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 ヌーボー23  - 16/2/16(火) 7:25 -
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   ▼marsさん：

O-HDFのほうがなぜ高いのか。

仮説

産生量＝透析で抜ける量＋アミロイドに変化する量＋体内で分解される量

アミロイドに変化する量が　減れば　血液中に　β2MGの量は増えて

血中濃度は　上がることになります。

β2MGの前値は　高いことが　そく　悪い　と　考えることもないかと思います。

昔から　β2MGが　50ｍｇ/L　もあるのに　アミロイドの関節痛が発症しない
患者さんが　いるのを　大学の先生から聞いたことがあります。

アミロイドに変化しにくい何か遺伝的に優位なたんぱく質が　存在するのではと
思うところです
【34252】Re:足腰の痛み
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 mars  - 16/2/17(水) 20:28 -
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   ▼ヌーボー23さん：

いつもありがとうございます。

>産生量＝透析で抜ける量＋アミロイドに変化する量＋体内で分解される量
>
>アミロイドに変化する量が　減れば　血液中に　β2MGの量は増えて
>
>血中濃度は　上がることになります。

そうですね、様々な理由でβ2MGの値が変化するであろうことは分かります。
原因が特定できるとは限りませんが、それが草刈先生のおっしゃるような設定ミスだとしたら私だけの問題とは言えなくなるかもしれないので、そちらがとても気になっています。


>β2MGの前値は　高いことが　そく　悪い　と　考えることもないかと思います。
>
>昔から　β2MGが　50ｍｇ/L　もあるのに　アミロイドの関節痛が発症しない
>患者さんが　いるのを　大学の先生から聞いたことがあります。
>
>アミロイドに変化しにくい何か遺伝的に優位なたんぱく質が　存在するのではと
>思うところです

おっしゃるようにβ2MGの値が高いと必ずアミロイドに変わり問題になるとは言えないのは存じています。
私がまだ比較的軽症で済んでいるのもおっしゃるような事が起きているのかもしれず、他の患者さんよりも長時間やってきたのは事実ですが、それが絶対だと言い切れる根拠はデータとして何も持ち合わせていないのが現状です。（そう信じてはいますが）

ありがとうございました。
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