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▼ 【34038】血流量をＵＰすると透析効率が落ちる 岡山市の透析患者 15/10/17(土) 14:48 [未読]
【34039】Re:血流量をＵＰすると透析効率が落ちる いまさん 15/10/17(土) 16:02 [未読]
【34040】Re:血流量をＵＰすると透析効率が落ちる いまさん 15/10/17(土) 16:06 [未読]
【34041】血流量を上げれば透析量は増えます。 kusakari 15/10/17(土) 17:08 [未読]
【34042】血流を上げても心臓の負荷は増えません。 kusakari 15/10/17(土) 17:24 [未読]
【34043】心臓の負荷と言うよりも、慣れの問題かもし... kusakari 15/10/17(土) 17:28 [未読]
【34044】Re:血流量をＵＰすると透析効率が落ちる ヌーボー22 15/10/18(日) 7:01 [未読]
【34045】Re:血流量をＵＰすると透析効率が落ちる 岡山市の透析患者 15/10/19(月) 10:38 [未読]
【34053】Re:血流量をＵＰすると透析効率が落ちる ヌーボー22 15/10/21(水) 10:05 [未読]
【34046】透析効率の分母は？ 希望 15/10/19(月) 13:58 [未読]
【34047】Re:透析効率の分母は？ dora 15/10/19(月) 14:23 [未読]
【34052】Re:透析効率の分母は？ ヌーボー22 15/10/21(水) 8:53 [未読]
【34048】Re:血流量をＵＰすると透析効率が落ちる すーさん 15/10/20(火) 19:18 [未読]
【34049】Re:血流量をＵＰすると透析効率が落ちる ヌーボー22 15/10/20(火) 23:08 [未読]
【34051】Re:血流量をＵＰすると透析効率が落ちる kusakari 15/10/21(水) 7:42 [未読]
【34050】Re:血流量をＵＰすると透析効率が落ちる kusakari 15/10/21(水) 7:41 [未読]
【34054】Re:血流量をＵＰすると透析効率が落ちる すーさん 15/10/21(水) 10:42 [未読]
【34055】Re:血流量をＵＰすると透析効率が落ちる 岡山市の透析患者 15/10/21(水) 12:59 [未読]
【34057】Re:血流量をＵＰすると透析効率が落ちる inata 15/10/28(水) 0:23 [未読]
【34038】血流量をＵＰすると透析効率が落...
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 岡山市の透析患者  - 15/10/17(土) 14:48 -
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   お世話になります。

地元が松江市の47歳男性です。現在、岡山市在住で透析は10年を越えました。
夜間透析をしているのですが(4時間)

実は、先生の岡山の講演をきっかけにして、徐々に血流量を上げてきました。

最近ナースのみなさんが、血流量(私は現在300)を下げた方が透析効率(BUN除去率)がよくなる旨のことをおっしゃる方がいます(or あまり上げても関係ない旨のことも、or 心臓に負担がかかるとか、なんとか)。私が通っているクリニックでは、私が一番流量が多いです。皆さん200〜250ぐらいだそうです。

私個人、ネット等で調査しても「血流量を上げて透析効率が落ちる」などヒットいたしません。逆の場合は多数ヒットいたしますが。そういうケースもありえますか。

以上、よろしくお願いいたします。
【34039】Re:血流量をＵＰすると透析効率...
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 いまさん  - 15/10/17(土) 16:02 -
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   ▼岡山市の透析患者さん：
50代の透析患者です(^^)

未だにそんな事言う透析スタッフが居るんですね。
血流を上げれば効率も上がる、当然の事です。

どうして血流を上げたら効率が下がるのかを、理論だててちゃんと説明してくれと言いましょう、なんならそれを説明してる文献を持ってこいと（笑）

それにしても4時間透析はいけませんですね。

色々理由は有るんだと思いますが、血流と一緒に透析時間も延ばした方が良いですよ。
【34040】Re:血流量をＵＰすると透析効率...
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 いまさん  - 15/10/17(土) 16:06 -
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   あ、先生よりも先に書き込んでしまいました、失礼ました(^_^;)
【34041】血流量を上げれば透析量は増えま...
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 kusakari  - 15/10/17(土) 17:08 -
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   ▼岡山市の透析患者さん：

いまさんが、お書きのように、血流量を上げた方が透析量は増えます。

そこのスタッフが何故、そういうことを言うのか、気になりますし、心配ですね。

是非、責任医にお確かめください。
【34042】血流を上げても心臓の負荷は増え...
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 kusakari  - 15/10/17(土) 17:24 -
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   ▼岡山市の透析患者さん：

盟友？の鈴木一裕医師の論文です。

https://www.jstage.jst.go.jp/article/jsdt/48/4/48_239/_article/-char/ja/


高血流量透析を行うと静脈還流量が増加し前負荷が上昇する結果, 心臓への負担を増大させるのではないかという考えに対し, 高血流と通常血流の状態で心エコーによる心拍出量測定を行い, 静脈還流量の変化を検討した. 同意の得られた維持透析患者33例に対し, 単回の透析セッション中に高血流 (360〜400mL/分), 通常血流 (日本で一般的な200mL/分) 再び高血流のもと心エコーを行い, 一回拍出量を測定し, 心拍数との積 (=心拍出量 (mL/分) ) および下大静脈径を静脈還流量の指標とした. 33名中, 中等度以上の弁膜症を呈した3例は解析から除外した. 血流量を高血流から通常血流, そして高血流に戻したときの心拍出量および下大静脈径に有意な変化を認めなかった. 今回の検討から, 高血流透析により心負荷を増大させる可能性は低いと考えられた.


とのこと。
【34043】心臓の負荷と言うよりも、慣れの...
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 kusakari  - 15/10/17(土) 17:28 -
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   ▼岡山市の透析患者さん：

ＨＤは、短時間で体内の環境を大きく変える治療です。

なので、　長年、仮に、４時間、血流２００で行っていた人を、いきなり血流３００で行うと、しんどいと思われる情況になるでしょうし、血圧も下がったりするかもしれません。

ＨＤは、非生理的な治療であるとも言えるので、患者個々は之に慣れる為に体の中では結構頑張っています。

突然条件を変更すると、付いて行けない事も有るでしょう。
【34044】Re:血流量をＵＰすると透析効率...
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 ヌーボー22  - 15/10/18(日) 7:01 -
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   ▼岡山市の透析患者さん：

一度　QB250とQB300　比べてみれば
違いが　はっきりします。そうなれば　他の患者さんの　透析の見直しにも
つながるかと思います。

良くなるのは　当たり前ですが

気になるのが　針の太さ　まさか17Gではないでしょうね、QB300なら　15Gは
ほしいところです。
それと　透析液流量です　低血流量の施設では　透析液流量も　350とか400
に落としている場合もあります。効率に影響します。
【34045】Re:血流量をＵＰすると透析効率...
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 岡山市の透析患者  - 15/10/19(月) 10:38 -
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   先生をはじめ、みなさん、ご助言あがりがとうございます。

>どうして血流を上げたら効率が下がるのかを

そのときは、ダイアライザーの浸透圧うんぬんのことをアナウンスされました。
はい、やはりソースを要求いたします（なるべく、波風を立てないように）

>それにしても4時間透析はいけませんですね。

ですよね。みなさんはやはり5時間等されておられるのでしょうか。
私の決断次第ですが、会社と交渉して増やす予定です。

>是非、責任医にお確かめください。
>盟友？の鈴木一裕医師の論文です。

ソースまでご掲示ありがとうございます。
院では、専門医（透析医）は常駐しておりませんが、ただ、私がスタッフに言えば例えば血流量を上げる等はハンドリングできます。

最近、透析開始時間に短時間ですがローテーションで専門医が派遣されるようになり、お話をすることができるようになりました。
その影響かもしれませんが、ナースの皆様の意識が変わってきました（これは彼らから直接聞きました）。
今まで、そういうアナウンスはありませんでしたが、最近今回お伺いしたような血流量の話、BUN除去率、透析時間の延長等を意識するような発言があります。

私としてはアドバイスはウェルカムでして、折角そのようになってきたのですから、私の発言で彼らのやる気をそぐようなことはしたくなく、先生が啓蒙されている方向、みなさんが実践されているような方向に、自分の透析をなんとか持っていきたいのです。

>気になるのが　針の太さ　まさか17Gではないでしょうね

お恥ずかしいお話かもしれかせんが、そのまさかかもしれません。今度、確認いたします。また、こちらで針の太さを指定できるものか聞いてみます。
ただ、私の場合なぜか高確率で穿刺に失敗いたします。そのため環境を変えることに正直臆しております。

ありがとうございました。
【34046】透析効率の分母は？
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 希望  - 15/10/19(月) 13:58 -
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   ▼岡山市の透析患者さん：

単位時間なら間違いだと思いますが、
単位血流量なら、低流量の方が効率が良いです。

多くの人は、自分に都合の良いように解釈し、
説明するので、その人にはそれが真実でしょう。
【34047】Re:透析効率の分母は？
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 dora  - 15/10/19(月) 14:23 -
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   >単位時間なら間違いだと思いますが、
>単位血流量なら、低流量の方が効率が良いです。

すみませんが、教えてください。
「単位血流量」とは何でしょうか？
前半の「単位時間」は「単位時間あたりの除去率(ex.1分間あたりの除去率)」と理解しましたが、後半が分かりません。
宜しくお願いします。
【34048】Re:血流量をＵＰすると透析効率...
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 すーさん  - 15/10/20(火) 19:18 -
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   ▼岡山市の透析患者さん：

>最近ナースのみなさんが、血流量(私は現在300)を下げた方が透析効率(BUN除去率)がよくなる旨のことをおっしゃる方がいます

その可能性はあると思います。
血流を上げれば除去量が増えます。
除去量が増えればBUN前値が下がります。
前値が下がれば効率よく除去してもBUN除去率は下がる可能性あります。
たとえばBUN80→20だったのが、効率を上げて前値40まで下がって、40→10になってもBUN除去率は低下しますよね。
だから間違ってはいないかもしれません。
でも、血流量が多い方が透析量も多くなり、データはよくなりますよね。
【34049】Re:血流量をＵＰすると透析効率...
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 ヌーボー22  - 15/10/20(火) 23:08 -
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   ▼すーさんさん：
>▼岡山市の透析患者さん：
>
>>最近ナースのみなさんが、血流量(私は現在300)を下げた方が透析効率(BUN除去率)がよくなる旨のことをおっしゃる方がいます
>
>その可能性はあると思います。
>血流を上げれば除去量が増えます。
>除去量が増えればBUN前値が下がります。
>前値が下がれば効率よく除去してもBUN除去率は下がる可能性あります。
>たとえばBUN80→20だったのが、効率を上げて前値40まで下がって、40→10になってもBUN除去率は低下しますよね。
>だから間違ってはいないかもしれません。
>でも、血流量が多い方が透析量も多くなり、データはよくなりますよね。

透析条件が同じなら　食事量の多小で　BUNが　変動しますが　除去率は　安定しています　2〜3％の変動はありましたが　ほぼ同じと考えれます
BUN90　でもBUN70　でもほぼ同じ除去率になります

血流量を上げることによる　除去率の上昇効果のほうが　透析前値の低下による除去率低下効果より　大きいのです。

血流量が高くても　このことは　変わりません。

なので　血流量を上げれば　除去率は　上がっていきます。

と　私は　考えています。
【34050】Re:血流量をＵＰすると透析効率...
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 kusakari  - 15/10/21(水) 7:41 -
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   ▼すーさんさん：

>たとえばBUN80→20だったのが、効率を上げて前値40まで下がって、40→10になってもBUN除去率は低下しますよね。

同じ「除去率」では？
【34051】Re:血流量をＵＰすると透析効率...
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 kusakari  - 15/10/21(水) 7:42 -
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   ▼ヌーボー22さん：

>血流量を上げることによる　除去率の上昇効果のほうが　透析前値の低下による除去率低下効果より　大きいのです。
>
>血流量が高くても　このことは　変わりません。
>
>なので　血流量を上げれば　除去率は　上がっていきます。
>
>と　私は　考えています。

ですね。
【34052】Re:透析効率の分母は？
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 ヌーボー22  - 15/10/21(水) 8:53 -
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   ▼希望さん：
>▼岡山市の透析患者さん：
>
>単位時間なら間違いだと思いますが、
>単位血流量なら、低流量の方が効率が良いです。
>
>多くの人は、自分に都合の良いように解釈し、
>説明するので、その人にはそれが真実でしょう。

除去率÷時間
除去率÷血流量

のことでしょうか。

除去率は　血流量が増えれば　上がりますが　上昇率はどんどん鈍化していき
100％を超えることはありません。

で時間は一定ですので　除去率÷時間は　上がります。が　限界はあります
100％÷時間

QBは　直線的に増えますので　除去率÷血流量は　血流量を上げれば　低下する。ことになります。

これは　透析効率とは　言わないのでは
【34053】Re:血流量をＵＰすると透析効率...
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 ヌーボー22  - 15/10/21(水) 10:05 -
引用なし
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   ▼岡山市の透析患者さん：

日本透析医学会の
維持血液透析ガイドライン　血液透析処方
を　閲覧できます

参考に

4時間　KT/V1.4　は　最低限の透析　ですね。
【34054】Re:血流量をＵＰすると透析効率...
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 すーさん  - 15/10/21(水) 10:42 -
引用なし
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   ▼kusakariさん：

そうかもしれませんが、どうなんですかね。
その看護師さんにTACBUNはどうなのか聞いて欲しいです。
【34055】Re:血流量をＵＰすると透析効率...
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 岡山市の透析患者  - 15/10/21(水) 12:59 -
引用なし
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   みなさん、お手数おかけします。
私のご説明不足ですみません。

除去率に関しては、たぶん、そこまでの考えではないと思います。

なぜなら、実は透析中に除去率を計算するサイトを参照して、私に今回の意味合いのご説明をいただきました。
実際にフォームに数値を入力し除去率を算出いたしますが、そこに血流量の入力欄がありまして、その数値を可変しても結果は変わらないということでした(exp.200→300)。

後で、教えていただいたそのサイトをアクセスして色々検証いたしましたが、そもそも血流量の入力欄の値は、その計算式に加味されておりませんでした(極端な話exp.0でも数値がでます)
そこでコードを確認したところ、単純なJSコードで定義されており、血流量の入力欄の値は
拾っていることは確認しましたが、実際の関数には代入されていないのを確認しております。

大変お騒がせいたしましてすみませんでした。

後、別件ですが透析針は16Gでした。ドクターに変更は可能かと訪ねたところ、全然OKであり、
逆に提案(○○メーカーのうんぬん)してくださいと言われました。

ありがとうございました。
【34057】Re:血流量をＵＰすると透析効率...
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 inata  - 15/10/28(水) 0:23 -
引用なし
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   ▼岡山市の透析患者さん：
透析効率をはじめとして血液検査は
あくまで血管内での現象です
それは見せかけの数値でしかないと思います
その見せかけの数値に一喜一憂し
特にスタッフが騙され続けてきたと思います
数字に現れない患者が感じる感覚的には
長時間、頻回、HDF、高血流がいいですよ
検査的には前値が改善されます
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