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【33256】過剰透析? mars 14/10/15(水) 15:29 [未読]
【33257】Re:過剰透析? ヌーボー21 14/10/16(木) 6:59 [未読]
【33258】Re:過剰透析? mars 14/10/16(木) 9:29 [未読]
【33259】Re:過剰透析? kusakari 14/10/16(木) 13:20 [未読]
【33260】Re:過剰透析? mars 14/10/16(木) 16:42 [未読]
【33261】Re:過剰透析? mars 14/10/16(木) 17:37 [未読]
【33262】過剰透析かどうか すーさん 14/10/16(木) 18:00 [未読]
【33263】Re:過剰透析かどうか kusakari 14/10/16(木) 18:34 [未読]
【33265】Re:過剰透析かどうか mars 14/10/16(木) 19:21 [未読]
【33266】Re:過剰透析かどうか ヌーボー21 14/10/17(金) 7:09 [未読]
【33264】Re:過剰透析かどうか mars 14/10/16(木) 18:52 [未読]
【33268】Re:過剰透析かどうか ヌーボー21 14/10/17(金) 7:43 [未読]
【33269】Re:過剰透析かどうか mars 14/10/17(金) 12:05 [未読]
【33267】Re:過剰透析かどうか ヌーボー21 14/10/17(金) 7:35 [未読]
【33275】リンの添加 mars 14/10/18(土) 9:36 [未読]
【33284】Re:リンの添加 kusakari 14/10/18(土) 17:54 [未読]
【33288】Re:リンの添加 mars 14/10/18(土) 20:34 [未読]

【33256】過剰透析?
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 mars  - 14/10/15(水) 15:29 -

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   初めまして。
いつもこちらの掲示板を拝見させていただき、参考にさせていただいています。
今回は自分の透析状況についてご相談したく投稿させていただきます。
少し長くなりますがご容赦ください。

透析歴ですが、9月で38年目になりました。現在56歳です。
13年前に腎腫瘍が見つかり左腎を摘出しました。
3年前に左手を手根管症候群で手術(内視鏡手術)を行いました。
2年前に冠動脈に閉塞部が見つかり、バイパス手術を受けています。
また、その後ALPが高めに推移したことから検査を行い、原発性胆汁性肝硬変と診断され、現在はウルソを服用しています。

透析そのものは導入時はコルフ型ダイアライザーだった所為か6時間透析でしたが、その年の12月に現施設に移り、ダイアライザーをホローファイバーに変えた事で5時間透析となりました。
就業してからは、施設の終業時間との関係から火曜日・木曜日はほぼ4時間〜4時間半、土曜日のみ5時間半〜6時間半とやってきました。(全て準夜透析です)

15年ほど前から役職についた関係から透析日は定時より早く退社し、5時間→5時間半の透析を受けていましたが、当初はQBが220ml程度でした。
手根管手術後からQBを上げ、ダイアライザーもIV型からV型に変更、また穿刺に使用する針も14Gに変更し、暫くは5時間半透析でしたが、半年ほどで透析時間も6時間にしてQB300(土曜日のみ350)で続けて来ました。
この頃、冠動脈バイパス手術を行った訳ですが、中性脂肪やコレステロールのデータに問題が無かったにも関わらずどうして?と言う疑問もあり食事が細くなった事に加え、6時間透析で抜けたアミノ酸類の関係からかDWが激減し、一時はDW48.5Kgまで落ちてしまいました。(身長は166cmです)
これに対しては食事量を再び増やし、現在は51kgまで戻しました。

今年の4月から当施設でもHDからonline HDFに変わり、HDFの方が透析効率が良いからと透析時間を5時間に、またQBは300mlとなりました。
が、検査データが6時間の頃に比べて思わしくなく(特にIPとCa)、現在は色々調整して透析時間は5時間のままQB400で行っています。
QsとQdも色々調整し、現在はQs150ml、Qd550mlです。

ご相談したいのはここからですが、正直言って体調が良くないです。今までで一番良くなく感じます。
当初はHDFに慣れない所為かとも思いましたが、半年経って多少の変化はあれど、良くない。
とにかく全体にだるい感じが取れず、特に透析当日は眠くて仕方ありません。加えて中2日の透析日には口中で軽いアンモニア臭を感じることもあります。
また、そこそこの期間6時間透析を行ってきた所為か、透析中/後の疲れ方も大きいように感じます。
自身の感覚としては保存期の尿毒症症状に似ている感じです。
このような事は6時間HDをしていた頃はあまり感じませんでした。

施設にはQBを現在の400mlから300mlに落として6時間にしてもらえないないか打診しているのですが、主治医のDrは過剰透析を懸念しており、更にそれが進む可能性があるとOKがもらえない状況です。

以下に先週のデータの抜粋を載せさせていただきます。

TP: 6.7g/dL (前)→ 7.3g/dL(後)
アルブミン: 3.9g/dL (後)

尿酸: 7.5mg/dL → 0.6mg/dL
BUN: 59.5mg/dL → 4.6mg/dL
クレアチニン: 9.86mg/dL → 1.34mg/dL

Na: 146mEq/L → 143mEq/L
K: 4.5mEq/L → 2.7mEq/L
Cl: 105mEq/L → 101mEq/L
IP: 3.4mg/dL → 1.1mg/dL
Ca: 9.2mg/dL → 9.0mg/dL
Mg: 2.3mg/dL → 1.9mg/dL

β2MGについては前で大体25前後です。6時間HDの頃は23前後と若干悪化しています。
一度だけ後のBMGを計測しましたが、85%程の除去率だったように記憶しています。
貧血についてはHb 9.7 Ht 29.4と、現在の標準からすると低めですが、これでも改善されました。
私自身はエリスロポエチンがあまり効かない体質に加えアレルギーもあり、これはカルニチンの静注で改善されたものと理解しています。
データを見た限り、BMG以外は自分でもデータが良くないとは思いませんし、貧血も改善された事から体調が悪いというのもおかしいなとは思います。

このような状況の時、私は過剰透析であると考えるべきでしょうか?
この上6時間透析を行うと言う選択肢は更に体調を悪化させるだけでなく、予後を含めリスクの方が大きいと考えるべきなのでしょうか?

長時間透析に係わっている方々の真摯なご意見が伺えたら幸いです。

いきなり投稿し、このようなご相談をさせていただくこと、厚かましいようでしたら削除をお願いします。

よろしくお願い申し上げます。

【33257】Re:過剰透析?
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 ヌーボー21  - 14/10/16(木) 6:59 -

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   ▼marsさん:
始めまして

私も56歳ですが 透析歴は21年です
DW78.9 6.5時間 QB300 O-HDFです
最近患者さんが 早く来るようになり 6.5時間は 出来ていません。

体重が 急激に減ることは 過剰透析ではないかと 思います。

私の父も 肝硬変でしたが 体はだるく しんどがっていました
marsさんの体調が良くないのは 肝臓の影響かも

HDからオンラインHDF前補液 に切り替えると QBを 同じとすれば
小分子の透析効率は 悪くなります。QBを若干あげることをします。

どこまで 透析量を上げるのが 良いのか 
今のところ わかっていません。
私の透析も 過剰かもしれません。し ちょうどよいのかも 知れません
透析液の濃度も 影響するでしょうか。

ガイドラインでは 最低限確保すべき透析量
最低目標透析量は 提示されていますが
どこまで 上げればよいのか は ありません
なので 主治医の判断に まかせるしかないと思います。


6時間透析 HDFを行い 血流量は 主治医が 過剰透析にならないように 調整することに なると思います。QB300にこだわることは ないかと
QB250なら 16Gです 血管へのダメージも少なくなります。

血液検査で リンが低くありませんか 前で5以上は ほしいかと

思いついたことを 書いてみました。

【33258】Re:過剰透析?
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 mars  - 14/10/16(木) 9:29 -

引用なし
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   ▼ヌーボー21さん:

初めまして。いつもこちらを拝見していてお名前は存じ上げています。
返信、ありがとうございます。

>体重が 急激に減ることは 過剰透析ではないかと 思います。

6時間HDをしていた頃は食事が細かったのと、冠動脈バイパス手術後の食事への恐怖心からアミノ酸類やアルブミンの漏出に対して食事が追いついておらず、過剰透析のあったと思います。
が、その後徐々に戻して来ていますので尚更どうなのか?と思っている次第です。

>marsさんの体調が良くないのは 肝臓の影響かも

このところALPが上昇しており、その事も懸念しています。
一般的な肝臓のデータは悪く無いのですが、ALPの上昇が骨由来なのかそうでないのか確認するため、来週再度ALP検査を行うと同時にその分画もチェックする予定です。

>ガイドラインでは 最低限確保すべき透析量
>最低目標透析量は 提示されていますが
>どこまで 上げればよいのか は ありません
>なので 主治医の判断に まかせるしかないと思います。

主治医は熱心な方ですが、長時間透析・高効率透析系の透析をしている患者は私しかいないこともあり、本当に私が望む通りに6時間HDFをしても良いのか躊躇されています。
他の患者さんで私より体重増の多い方でも5時間しかやらないのに私だけ6時間やるのもどうか?と言う意見もスタッフにはあるようですし、それを押さえてまで6時間にした方が良いと言う確証・論文によるエビデンスを見つけられないと言うのもあるかもしれません。

>血液検査で リンが低くありませんか 前で5以上は ほしいかと

6時間HDをやっていた頃はリン吸着のための炭酸カルシウム錠は不要になっていました。
が、5時間HDFにしたらリンは一気に6後半に上昇、カルシウムは8前後に落ちてしまい、QBを上げたり、QsやQdを上げる・配分を変える等のコントロールをしてきましたが、どうにもならず私の方から炭酸カルシウム錠の再開をお願いしました。
その所為もあるかと思いますが、先週の検査前の日・月曜日はタンパク質の摂取が少なかったかもしれません。いつもは4.5くらいあります。

主治医が一番気にしているのは後のリンの値です。低リン血症を懸念しており、6時間にHDFを延ばした場合、更に低値を示しリスクが高くなると考えておられるようです。
私が提案している条件はQB300、Qs200/Qd400(TotalQd600)で6時間ですが、やはり過剰なんですかね・・・

今後ともよろしくお願いします。

【33259】Re:過剰透析?
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 kusakari  - 14/10/16(木) 13:20 -

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   ▼marsさん:

透析後の倦怠感?  は、 カリウムが下がりすぎるのかもしれません。

りんは、もっと高くてよいでしょう。


EPOが効かない体質?  効きにくいというのならば判りますが、・・・

実際にはどれくらい使用しているのでしょうか?

透析前後のTPでの濃縮率が9%程度ですので、

透析前のHbは11〜12は有っても良いと思います。

カルニチンは引き続き使用中でしょうか?

【33260】Re:過剰透析?
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 mars  - 14/10/16(木) 16:42 -

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   kusakari先生:

返信いただき、ありがとうございます。


>透析後の倦怠感?  は、 カリウムが下がりすぎるのかもしれません。
>
>りんは、もっと高くてよいでしょう。

これは透析後の値のことでしょうか?
それとも、前も含め、もっと高くても良いと言う事でしょうか?

リンは多少気になっていましたがカリウムは思い至りませんでした。

>EPOが効かない体質?  効きにくいというのならば判りますが、・・・

すみません、先生の仰る通り、効きにくいと言うことです。

>実際にはどれくらい使用しているのでしょうか?

現在は1500U、週3回です。
一時、3回の内1回だけ3000U使っていましたが、ずっと痒みに悩まされていました。
先に書きましたように、私はアレルギー体質で、エポジン、エスポー共に使用量が多いと発疹と痒みが出ます。エスポーの方がよりダメで、現在私だけエポジンを使用しています。

>透析前後のTPでの濃縮率が9%程度ですので、
>透析前のHbは11〜12は有っても良いと思います。

Hbが高いと血管が詰まりやすくなると言われて育った世代ですので、今迄は9を超えるとEPOの使用を控えるようにしていました。
ただ、冠動脈バイパス手術後は7〜8近辺をずっとウロウロしており、痒みの状況を見つつEPOの微調整をしていた感じです。

>カルニチンは引き続き使用中でしょうか?

はい、使っています。
昨年からエルカルチン錠を1回900mg、食後3回ずっと飲んでいましたが、効果がイマイチでした。
8月から1g静注に切り替えて、漸く現在の値まで上がってきました。
ここ10年くらいで透析導入された方々は皆Hbが11〜12ありますが、そう言う値は自分にとって夢のまた夢みたいに捉えていました。
再び冠動脈が詰まるのでは?と言う気持ちもあるかと。


どうぞよろしくお願いします。

【33261】Re:過剰透析?
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 mars  - 14/10/16(木) 17:37 -

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   現在透析中で、一昨日の検査データが戻って来ました。
今週は血算とリン関係のみで、透析前の値だけになります。

IP: 4.1mg/dL
Ca: 9.5mg/dL
Mg: 2.4mg/dL

Hb: 10.2g/dL
Hct: 30.9%

でした。

【33262】過剰透析かどうか
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 すーさん  - 14/10/16(木) 18:00 -

引用なし
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   ▼marsさん:

僕の結論は、やってみなければ分からないです。
過剰だったら戻せばいいよね。
貪欲に透析量を増やして、支障があったら減らせばいいじゃないですか。
減らせば戻りますよ。
過剰かどうかはやってみなければ分からないですよ。
と何時も思うのです。

ただ、季節によっても摂取量は変わってきたり、状態も変わります。
ある時点で過剰透析で無くてもその後透析量が多すぎることになるという事も有ります。

しっかり透析を行うためには、患者さんをきちんと診てなければ出来ないと思います。
しっかり透析を受ける方も、体感をきちんと伝えなければならないかと。

【33263】Re:過剰透析かどうか
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 kusakari  - 14/10/16(木) 18:34 -

引用なし
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   ▼すーさんさん:
>▼marsさん:
>
>僕の結論は、やってみなければ分からないです。
>過剰だったら戻せばいいよね。
>貪欲に透析量を増やして、支障があったら減らせばいいじゃないですか。
>減らせば戻りますよ。
>過剰かどうかはやってみなければ分からないですよ。
>と何時も思うのです。
>
>ただ、季節によっても摂取量は変わってきたり、状態も変わります。
>ある時点で過剰透析で無くてもその後透析量が多すぎることになるという事も有ります。
>
>しっかり透析を行うためには、患者さんをきちんと診てなければ出来ないと思います。
>しっかり透析を受ける方も、体感をきちんと伝えなければならないかと。

す〜さん、仰るとおりです。

同じ高効率透析を目指す貴施設と、当院でも治療内容は異なりますし、透析液も異なりますし、

marsさんは、現在かなりハイレベルな治療を受けておられる、だけども何となく体調が悪い・・・  簡単に答えは出せませんね。

肝臓の不具合を考えると・・・  透析液の問題もあるのかもしれません。

【33264】Re:過剰透析かどうか
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 mars  - 14/10/16(木) 18:52 -

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   ▼すーさんさん:

返信いただき、ありがとうございます。

>僕の結論は、やってみなければ分からないです。
>過剰だったら戻せばいいよね。
>貪欲に透析量を増やして、支障があったら減らせばいいじゃないですか。
>減らせば戻りますよ。
>過剰かどうかはやってみなければ分からないですよ。
>と何時も思うのです。

仰る通りだと思います。
と言う事で度々そのような事を言いましたが、現在より負荷の高い透析となる筈で今より具合が悪くなる可能性が高いと考えられているようです。
当初は体制的な問題で5時間より長い透析を行いたくないのでは?とも思いましたが、取り敢えず「体制より体調が大事」と私の邪推は否定されました。

>しっかり透析を行うためには、患者さんをきちんと診てなければ出来ないと思います。
>しっかり透析を受ける方も、体感をきちんと伝えなければならないかと。

そうですね、患者として心しておきたいと思います。

よろしくお願いします。

【33265】Re:過剰透析かどうか
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 mars  - 14/10/16(木) 19:21 -

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   ▼kusakariさん:

>marsさんは、現在かなりハイレベルな治療を受けておられる、だけども何となく体調が悪い・・・  簡単に答えは出せませんね。
>
>肝臓の不具合を考えると・・・  透析液の問題もあるのかもしれません。

確かに私の希望をかなり聞いてくれた上で透析方法を決定してくれています。
その点はとても感謝しています。
貧血改善のために薬価の異常に高いエルカルチンを、病院サイドの反対を押して私だけに使用してくれていますし。
私のワガママか?と悩む事もありますが、以前やっていた6時間HDの時のデータと比べると、貧血とアミノ酸関連の状態は改善、リンとカルシウムとBMGは悪い方向に、加えて体調が今迄に無く良くないと。
データ的には体調はずっと良くなっても?と感じているだけに難しい問題だと感じています。

透析液の問題だとすると非常に厳しいです。個人機では無いので、私だけ組成をいじると言うのは無理でしょうし、実際無理だと言われました。

他の施設に移る事も考えましたが、現施設が住んでいるところから徒歩圏内にあり、こちらでの透析が自分の透析人生の殆どを占めるほぼ37年間である事を考えると、躊躇ってしまいます。

主治医はリンの値を非常に気にしているようで、もっとガンガン食べれば良いのかもしれませんが、やはり限界が。笑

何とか、試しに6時間HDFをやってみるか?と言う気持ちになって貰えるための論文やエビデンスをしめさないと、と考えている次第です。

ありがとうございます。

よろしくお願いします。

【33266】Re:過剰透析かどうか
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 ヌーボー21  - 14/10/17(金) 7:09 -

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   ▼marsさん:

一般的に

透析時間は 長いほうが良いだろう
HDよりも HDFの方が 良いだろう
というのは うちのクリニックでは 主治医 スタッフ 患者 は 共通して
認識しています。

血流量についてはいろいろな意見があります。
院長と副院長とでも 違います。

6時間 QB200の患者さんもいれば 6時間 QB300の患者さんもいます。
血流量を決めるのは みなさん悩んでいます。


6時間HDFでも 血流量を下げれること 低リン 低カリウムの 心配も
改善します アミノ酸の漏出も減ります

6時間 HDF QB200 からでも はじめて行くという話は どうでしょう
主治医は 否定する根拠は 無くなると思います

5時間 HDF QB400よりも 低リンの心配は ないはずです。
で しばらく様子を見て 問題なければ 血流量を 上げていく
DW50kgなら 6時間 QB200でも 問題なと思います
透析量が原因なら 体調も 改善するかもしれません。

血液の濃度が透析後半基準値より大きく下がっても 30分もすれば 結構リバンド(上昇)します リンは 大きいですよ。

3〜4時間の低リン血症が どれだけ 体に悪いのか を考えなければなりません
カリウムも リバンドが大きいです。

3〜4時間の間 低リン 低カリウムの 症状が でなければ そう心配する
ことは ないと 私自身は 考えています
私の今月のリンは 5.0 2.0でした 透析終了して 30分もすれば2.5以上にはなっていると考えています。

透析液の濃度は 4〜5時間 KT/V1.2〜1.6程度の患者さんを 基準に考えられているので KT/V3前後の 透析を行うときには 不具合も でてくるでしょう。

【33267】Re:過剰透析かどうか
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 ヌーボー21  - 14/10/17(金) 7:35 -

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   ▼すーさんさん:
>▼marsさん:
>
>僕の結論は、やってみなければ分からないです。
>過剰だったら戻せばいいよね。
>貪欲に透析量を増やして、支障があったら減らせばいいじゃないですか。
>減らせば戻りますよ。
>過剰かどうかはやってみなければ分からないですよ。
>と何時も思うのです。

こういうスタンスの先生なら 話は 早いのですが
うちの先生方は 新しいことに 大変 慎重ですね。

【33268】Re:過剰透析かどうか
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 ヌーボー21  - 14/10/17(金) 7:43 -

引用なし
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   ▼marsさん:

上にも書きましたが

6時間でも 負荷を減らせる透析は 可能です。
主治医以外の 6時間に否定的な医療スタッフに 気を使ったのかなあ

と 私は思います。

昔 スタッフから
なぜ ヌーボーさんにだけ 色々なことをやってあげるの の言われたことが
あります 悩みました。

【33269】Re:過剰透析かどうか
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 mars  - 14/10/17(金) 12:05 -

引用なし
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   ▼ヌーボー21さん:

色々とアドバイスをいただき、ありがとうございます。

>上にも書きましたが
>
>6時間でも 負荷を減らせる透析は 可能です。
>主治医以外の 6時間に否定的な医療スタッフに 気を使ったのかなあ
>
>と 私は思います。

それはあるかもしれません。
長時間透析をした方が、自分の経験も踏まえて絶対に良いと考えていると技師長に伝えた際に、それは確定した意見ではないと言われました。
学会での論調を見てみても、長時間透析に否定的な意見もありますし、総意として長時間の方が良いという事になっていない事は私も知っています。

QBを落として6時間やると言う考えの場合、現状で過剰なのだから5時間でQBを落とすなりした方が体調が戻ると考えている節も見られます。
病院側の人件費との関係で徐々に夜遅くまでの透析が制限される傾向が出てきていますので、スタッフの負担が増えると考えられる長時間透析を推進する方向は無いのだろうとも思っています。
難しい問題です。

やはり長時間を希望する患者が私一人である、故に施設として長時間透析に経験が殆ど無く、そのメリットが如実に示せないと言う事もあるでしょう。
私のデータだけではやり過ぎという印象が否めないのだと思います。

>昔 スタッフから
>なぜ ヌーボーさんにだけ 色々なことをやってあげるの の言われたことが
>あります 悩みました。

私もそう思われているのかもしれませんね。

いずれにしても、もっと自分自身での調査が必要だと感じています。

よろしくお願いします。

【33275】リンの添加
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 mars  - 14/10/18(土) 9:36 -

引用なし
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   おはようございます。
もう一つ質問させてください。

過去ログを見ていましたら、低リン血症に関連するポストがありました。
そこではリンが低いなら、透析中にリンの添加をすれば良いと言うような内容でした。
そう思って他のサイトも調べてみると同様な対処方法を行っている記述が散見しました。

多分持続注入をするのだと思っていますが、そのプロトコールについて教えていただけたらと思います。
以前Naが低めだった所為か体重増に関わらず透析開始2時間程度で足がつると言う事が頻発して、現在10%NacClを1.5ml/hourで持続注入しています。
これをリン酸ナトリウムとかリン酸二カリウムに変えて持続注入するとかを考えれば良いのでしょうか?
その場合、どの程度の量を注入すれば良いのか?
お教えいただけたら幸いです。

よろしくお願いします。

尚、以前6時間HDをしていた頃アルブミンの値が低めに推移したため、ネオアミューも透析終了前30分から注入しており、現在も引き続き行っています。

【33284】Re:リンの添加
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 kusakari  - 14/10/18(土) 17:54 -

引用なし
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   ▼marsさん:

概ね低蛋白血症を併発していますので、


アミノ酸製剤にリン酸ナトリウム注を20ml区切りで添加します。

多い人では、60ml入れている人も居ます。

また、リン酸2カリウムは発売中止になりました。

それから、アミノ酸製剤は、当院では透析時間中に持続注入しております。

【33288】Re:リンの添加
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 mars  - 14/10/18(土) 20:34 -

引用なし
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   ▼kusakari先生:

返信いただき、ありがとうございます。

>概ね低蛋白血症を併発していますので、
>アミノ酸製剤にリン酸ナトリウム注を20ml区切りで添加します。
>
>多い人では、60ml入れている人も居ます。

ご丁寧にありがとうございます。
今度、主治医と話をする時にこのプロトコールを元に検討の可能性を聞いてみようと思います。

>それから、アミノ酸製剤は、当院では透析時間中に持続注入しております。

目から鱗でした。
考えてみたら、タンパク質漏出の総量が変わらないなら持続注入でも、最後の30分から注入しても一緒でした。

どうもありがとうございました。

よろしくお願いします。

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