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▼ 【31446】HDFだから、時間短縮　　それで良いの？ kusakari 13/2/15(金) 17:43 [未読]
【31447】Re(1):HDFだから、時間短縮　　それで良い... ヌーボー20 13/2/16(土) 6:57 [未読]
【31448】Re(2):HDFだから、時間短縮　　それで良い... 希望 13/2/16(土) 14:42 [未読]
【31449】Re(3):HDFだから、時間短縮　　それで良い... ヌーボー20 13/2/16(土) 20:07 [未読]
【31450】Re(4):HDFだから、時間短縮　　それで良い... kawashima 13/2/16(土) 21:48 [未読]
【31452】Re(5):HDFだから、時間短縮　　それで良い... すーさん（援腎会） 13/2/17(日) 5:04 [未読]
【31454】Re(6):HDFだから、時間短縮　　それで良い... kawashima 13/2/17(日) 14:12 [未読]
【31455】透析量アップで太ることが多いです kusakari 13/2/17(日) 17:13 [未読]
【31459】Re(1):透析量アップで太ることが多いです 希望 13/2/18(月) 8:03 [未読]
【31460】Re(2):透析量アップで太ることが多いです ヌーボー20 13/2/18(月) 8:38 [未読]
【31451】Re(1):HDFだから、時間短縮　　それで良い... kawashima 13/2/16(土) 21:52 [未読]
【31453】Re(1):HDFだから、時間短縮　　それで良い... すーさん（援腎会） 13/2/17(日) 5:13 [未読]
【31456】Re(2):HDFだから、時間短縮　　それで良い... kusakari 13/2/17(日) 17:16 [未読]
【31457】Re(3):HDFだから、時間短縮　　それで良い... すーさん 13/2/17(日) 19:32 [未読]
【31458】Re(4):HDFだから、時間短縮　　それで良い... kusakari 13/2/18(月) 4:41 [未読]
【31461】Re(5):HDFだから、時間短縮　　それで良い... すーさん 13/2/18(月) 11:05 [未読]
【31462】Re(6):HDFだから、時間短縮　　それで良い... ヌーボー20 13/2/18(月) 11:58 [未読]
【31463】Re(6):HDFだから、時間短縮　　それで良い... kusakari 13/2/18(月) 20:53 [未読]
【31464】Re(7):HDFだから、時間短縮　　それで良い... すーさん（援腎会） 13/2/19(火) 8:04 [未読]
【31446】HDFだから、時間短縮　　それで...
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 kusakari  - 13/2/15(金) 17:43 -
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   オンラインHDFが昨春、正式に認可されて（機器の縛りはありますが）、何よりの事だと思っています。

尽力された透析医学会の先生たち、全腎協の役員の方々に、改めて感謝申し上げます。

所で、

点数の付け方が微妙で、

例えば、HDF（複雑なもの）で請求すれば、治療時間が２時間でも３時間でも、　ＨＤを５時間以上する点数と同等です。

今までＨＤを５時間していた患者さんが、HDFに変更するから時間を短縮されたという話をちらちら聞きます。

こういう不正義（個人の感想）に対してこそ、透析医学会や透析医会の役職者は警告を発するべきであろうかと思います。
【31447】Re(1):HDFだから、時間短縮　　...
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 ヌーボー20  - 13/2/16(土) 6:57 -
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   ▼kusakariさん：

オンラインHDFの場合は　患者さんの希望によるオンラインHDFは　4時間しかしない

アミロイド　血圧などの　医者が必要と判断した場合は　時間の縛りはしない。

限られた台数のオンラインHDFの場合　機械の取り合いになります。

HDなら5時間　オンラインHDFなら4時間　に　設定しても私は　いいと思います。そこの施設の考え

方です。患者さんが　選択します。

いつも　談話室で　仲良くしている患者さん同士の中で　一人　くじ引きで　オンラインHDFがあた

り　いままでと同じ時間でオンラインHDFを行なえる。当たった患者さんは　いいけど　外れた他の

患者さんは　良い思いをしません。私なら　いっぱい悔しいでしょう。せめて　時間は　短くして

対応することも　必要になるかと　私は　思います。

私のベットの周りには　透析時間が長い　患者さんが　集められていますが、微妙に透析条件を

かえています。HDなら　6時間　HDFなら　5.5時間　体格の良い患者さんなら　＋　30分できる

とか　他人が良い治療をしていると　羨ましいですよ　わたしも　してほしい　となります。

私の透析条件も　他の患者さんとの微妙なバランスを取りながら　決められていると　思います。

私の透析条件を　上げることは　他の患者さんの透析条件にまで　影響すると思います。

今の透析より　増やせないのは　そのためかと　思っています。

オンラインHDFを　勧められました　30分短い透析しかできない　となり　断りましたが　色々な

考えが　ありますね。また　院長一人の考えで決まるものでもなく　上層部のいろいろな　意見も

反映されます

ちょっと　愚痴っぽくなりました。
【31448】Re(2):HDFだから、時間短縮　　...
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 希望 WEB  - 13/2/16(土) 14:42 -
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   ▼ヌーボー20さん：
>▼kusakariさん：

小生は今のまま、５＋５＋６で継続予定です。
周りが皆４Ｈ以上を望まないので問題生じません。

さらに言えば、６＋６＋６も可能なのですが、今のところ伸ばす気はありません。
ただ、仮に主治医が変わり、さらに、時間を伸ばしたいと考えた時の交渉ネタに、
土曜日だけ、６時間を継続しています。

俗にいう、既得権益と考えています。

ちなみに、ＨＦＤで５型を使って栄養分もガンガン抜くとダイエットになりますか？
１年で３ＫＧ太ったので、、、
【31449】Re(3):HDFだから、時間短縮　　...
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 ヌーボー20  - 13/2/16(土) 20:07 -
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   ▼希望さん：

>ちなみに、ＨＦＤで５型を使って栄養分もガンガン抜くとダイエットになりますか？
>１年で３ＫＧ太ったので、、、

普通のHDでも　ガンガン透析すると　痩せると思います。　

ダイエットの王道は　運動ですよ。

一日　100Kcal余計に運動すれば　それだけで　一年で　3kg以上は　痩せる計算ですね。

食事　酒で　100Kcal　減らしますか　

アルブミンは　5型　HDFでも　気にするほど抜けないものも　あります。
【31450】Re(4):HDFだから、時間短縮　　...
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 kawashima  - 13/2/16(土) 21:48 -
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   ▼ヌーボー20さん：
>▼希望さん：
>
>>ちなみに、ＨＦＤで５型を使って栄養分もガンガン抜くとダイエットになりますか？
>>１年で３ＫＧ太ったので、、、
>
>普通のHDでも　ガンガン透析すると　痩せると思います。　

ガンガン抜くと太ります。
【31451】Re(1):HDFだから、時間短縮　　...
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 kawashima  - 13/2/16(土) 21:52 -
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   ▼kusakariさん：

>例えば、HDF（複雑なもの）で請求すれば、治療時間が２時間でも３時間でも、　ＨＤを５時間以上する点数と同等です。

最悪ですねぇ・・・

ＨＤで４時間がしんどいけど，ＨＤＦなら辛くなくなる。だから，時間延長，
流量アップしたい。

これ，当たり前。

しかし，患者はそれを知りません。というか，知らされません。

上手くあしらわれて，ＨＤＦなら透析時間が短くできると錯覚させられる。
【31452】Re(5):HDFだから、時間短縮　　...
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 すーさん（援腎会）  - 13/2/17(日) 5:04 -
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   ▼kawashimaさん：

>ガンガン抜くと太ります。

それは食べられる方の話です。
食べられない方にガンガン抜くと痩せます。
見極めが必要です。

但し、だからと言って高齢者だから最初から透析量を落として言い訳ではありません。
高齢者でもしっかり透析を行い、食べられない方にはその都度対応すべきです。
【31453】Re(1):HDFだから、時間短縮　　...
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 すーさん（援腎会）  - 13/2/17(日) 5:13 -
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   ▼kusakariさん：

>こういう不正義（個人の感想）に対してこそ、透析医学会や透析医会の役職者は警告を発するべきであろうかと思います。

時間はかかりますが、心ある先生方が年末調査からオンラインＨＤＦが増加したが透析時間が減少していることを示してくれると思います。
ただし、オンラインＨＤＦでも時間を短くしてもだめですよと言う我々にとって常識的な話を審議会の方々に理解してもらえるかはまた別の話になります。

今回、ハイパフォーマンスメンブレン研究会でも、オンラインHDFでの治療時間と補液速度の関係についての検討と言うオンラインＨＤＦでも時間を延ばした方がいいと言う当たり前の発表をします。
我々も頑張って行く必要があります。
【31454】Re(6):HDFだから、時間短縮　　...
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 kawashima  - 13/2/17(日) 14:12 -
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   ▼すーさん（援腎会）さん：
>▼kawashimaさん：
>
>>ガンガン抜くと太ります。
>
>それは食べられる方の話です。
>食べられない方にガンガン抜くと痩せます。
>見極めが必要です。

そりゃそうです。というか，そこまで書くべきでしたね。反省。
【31455】透析量アップで太ることが多いで...
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 kusakari  - 13/2/17(日) 17:13 -
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   ▼希望さん：
>ちなみに、ＨＦＤで５型を使って栄養分もガンガン抜くとダイエットになりますか？
>１年で３ＫＧ太ったので、、、

1年で10kg太った人がいましたが、４型でＨＤＦでした。

認可後のHDFはヘモダイアフィルターを使用していますが、概ねダイアライザーに模したら4型か、5型のマイルドなものを使っています。

いずれにしろ60歳代未満の方は太る方が圧倒的です。

アルブミンが3前後なのに体脂肪は増えて行く方も。
【31456】Re(2):HDFだから、時間短縮　　...
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 kusakari  - 13/2/17(日) 17:16 -
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   ▼すーさん（援腎会）さん：
>今回、ハイパフォーマンスメンブレン研究会でも、オンラインHDFでの治療時間と補液速度の関係についての検討と言うオンラインＨＤＦでも時間を延ばした方がいいと言う当たり前の発表をします。

期待して参じます。

>我々も頑張って行く必要があります。

治療に手を抜かないようというのは、さておき、広報活動をどう頑張りましょうかねえ。
【31457】Re(3):HDFだから、時間短縮　　...
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 すーさん  - 13/2/17(日) 19:32 -
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   ▼kusakariさん：

>期待して参じます。

kusakari先生に期待されるほどの内容ではないですから。

>治療に手を抜かないようというのは、さておき、広報活動をどう頑張りましょうかねえ。

たとえば、オンラインHDFの4時間よりHDの5時間の方が優れていると言う事を立証させるのは、簡単そうで難しいのかと思います。

HDでは時間が長い方が患者の生命予後が良く、そのため時間区分が出来た。
そして、オンラインHDFでも、時間が長い方が患者の生命予後が良く、オンラインHDFにも時間区分を作って欲しいという方が分かりやすいかと思います。

でも、オンラインHDFなら時間を短く出来ると説明して、時間区分が出来たらやっぱり長くした方がいいと説明出来ないような気がしますが、どうでしょうか。
【31458】Re(4):HDFだから、時間短縮　　...
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 kusakari  - 13/2/18(月) 4:41 -
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   ▼すーさんさん：

>HDでは時間が長い方が患者の生命予後が良く、そのため時間区分が出来た。
>そして、オンラインHDFでも、時間が長い方が患者の生命予後が良く、オンラインHDFにも時間区分を作って欲しいという方が分かりやすいかと思います。

小生も、もともとのＨＤの時間区分に、ＨＤＦ加算（100点でも50点でも）をつけたほうが判りやすいのにと思いましたけどね。
【31459】Re(1):透析量アップで太ることが...
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 希望 WEB  - 13/2/18(月) 8:03 -
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   ▼kusakariさん：
>アルブミンが3前後なのに体脂肪は増えて行く方も。

なぜに、、、

栄養不足から、飢餓遺伝子が活発になるとかですか？
【31460】Re(2):透析量アップで太ることが...
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 ヌーボー20  - 13/2/18(月) 8:38 -
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   ▼希望さん：
>▼kusakariさん：
>>アルブミンが3前後なのに体脂肪は増えて行く方も。
>
>なぜに、、、
>
>栄養不足から、飢餓遺伝子が活発になるとかですか？

オンラインHDF＋カーボスター＋高効率透析
の相乗効果で　血中レプチンの濃度が　より下がってしまう。
レプチンは　太りすぎないように　脂肪細胞から　放出され　食べ過ぎないようにしたり　エネルギーの消費を上げる作用があります。
そのレプチンの濃度が下がれば　脂肪が蓄えられる方向に　なります　太ります。

と理解しています。
【31461】Re(5):HDFだから、時間短縮　　...
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 すーさん  - 13/2/18(月) 11:05 -
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   ▼kusakariさん：

>小生も、もともとのＨＤの時間区分に、ＨＤＦ加算（100点でも50点でも）をつけたほうが判りやすいのにと思いましたけどね。

我々の考えだとそうでしょうが、点数付ける方の考えですと、時間区分の無いHDFの亜型なんでしょうね。
だから、ヘモフィルター使うのでしょう。
【31462】Re(6):HDFだから、時間短縮　　...
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 ヌーボー20  - 13/2/18(月) 11:58 -
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   ▼すーさんさん：

>我々の考えだとそうでしょうが、点数付ける方の考えですと、時間区分の無いHDFの亜型なんでしょうね。
>だから、ヘモフィルター使うのでしょう。

ダイアライザーを使っての　オンラインHDFを　認めると　

5時間のオンラインHDFの場合は　慢性維持透析で　算定されてしまう　からではないかと思いま

す。HD　5時間の方が　点数が高いことに　矛盾が出てきますね。

ダイアライザーの　構造上の問題ではないことは　想像できます。
【31463】Re(6):HDFだから、時間短縮　　...
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 kusakari  - 13/2/18(月) 20:53 -
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   ▼すーさんさん：
>我々の考えだとそうでしょうが、点数付ける方の考えですと、時間区分の無いHDFの亜型なんでしょうね。

なるほど。まあ、そう考える方が普通なのかもしれませんね。

>だから、ヘモフィルター使うのでしょう。

これは本当は厳密な規定は有りませんよね？
【31464】Re(7):HDFだから、時間短縮　　...
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 すーさん（援腎会）  - 13/2/19(火) 8:04 -
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   ▼kusakariさん：

>これは本当は厳密な規定は有りませんよね？

県によるかなと思います。
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