Ｃ−ＢＯＡＲＤ
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▼ 【31241】高血流でのシャント流量： ヌーボー20さんへ すーさん（援腎会） 13/1/9(水) 20:48 [未読]
【31243】Re(1):高血流でのシャント流量： ヌーボー... kusakari 13/1/9(水) 20:58 [未読]
【31244】そうですね。 すーさん（援腎会） 13/1/9(水) 21:38 [未読]
【31246】反省 kusakari 13/1/9(水) 22:01 [未読]
【31245】元記事が消えちゃいましたが kusakari 13/1/9(水) 21:57 [未読]
【31249】Re(1):元記事が消えちゃいましたが kasago 13/1/9(水) 22:24 [未読]
【31250】Re(2):元記事が消えちゃいましたが kusakari 13/1/9(水) 22:43 [未読]
【31252】Re(1):高血流でのシャント流量： ヌーボー... ヌーボー20 13/1/10(木) 0:47 [未読]
【31254】Re(2):高血流でのシャント流量： ヌーボー... kawashima 13/1/10(木) 1:03 [未読]
【31253】Re(1):高血流でのシャント流量： ヌーボー... kawashima 13/1/10(木) 0:56 [未読]
【31256】Re(2):高血流でのシャント流量： ヌーボー... ヌーボー20 13/1/10(木) 8:19 [未読]
【31258】Re(3):高血流でのシャント流量： ヌーボー... kawashima 13/1/10(木) 9:44 [未読]
【31260】Re(4):高血流でのシャント流量： ヌーボー... ヌーボー20 13/1/10(木) 10:06 [未読]
【31261】Re(5):高血流でのシャント流量： ヌーボー... kawashima 13/1/10(木) 11:25 [未読]
【31263】Re(1):高血流でのシャント流量： ヌーボー... lovin 13/1/10(木) 15:02 [未読]
【31265】Re(2):高血流でのシャント流量： ヌーボー... すーさん 13/1/11(金) 11:39 [未読]
【31267】再リンク すーさん 13/1/11(金) 11:44 [未読]
【31268】血流を上げるほうが簡単 kusakari 13/1/11(金) 16:50 [未読]
【31264】各専門医にもお尋ねされることをお勧めしま... ｙ−ｆ 13/1/11(金) 0:53 [未読]
【31266】Re(1):各専門医にもお尋ねされることをお勧... すーさん 13/1/11(金) 11:41 [未読]
【31269】Re(2):各専門医にもお尋ねされることをお勧... kusakari 13/1/11(金) 16:51 [未読]
【31274】説明責任 ｙ−ｆ 13/1/12(土) 8:07 [未読]
【31275】Re(1):説明責任 すーさん 13/1/12(土) 8:56 [未読]
【31276】Re(2):説明責任 ｙ−ｆ 13/1/12(土) 9:54 [未読]
【31277】Re(2):説明責任 maeda 13/1/12(土) 13:10 [未読]
【31279】Re(3):説明責任 kusakari 13/1/12(土) 19:26 [未読]
【31278】Re(1):説明責任 kusakari 13/1/12(土) 17:55 [未読]
【31270】Re(2):各専門医にもお尋ねされることをお勧... ｙ−ｆ 13/1/12(土) 0:51 [未読]
【31271】Re(3):各専門医にもお尋ねされることをお勧... すーさん（援腎会） 13/1/12(土) 5:37 [未読]
【31273】Re(4):各専門医にもお尋ねされることをお勧... ｙ−ｆ 13/1/12(土) 6:31 [未読]
【31241】高血流でのシャント流量： ヌー...
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 すーさん（援腎会）  - 13/1/9(水) 20:48 -
引用なし
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   http://blog.m3.com/ennjinnkai/20130108/1

当院のブログで総会の演題の事を書きました。
ヌーボー20さんから、

透析中　高血流にするほど　シャント流量は　増えて　心排出量は　増えると　私は　想像しています。

と言う書き込みを頂きました。

僕は、

ガイドラインでは AVF については 600mL/min 未満になれば狭窄を疑って血管造影を行うことを推奨しています。
つまり、シャントには 600mL/min以上の血流が流れていると言う事になります。

当院では、400mL/minまでの血液流量を取っていますが、 600mL/min 流れている血管から、400mL/minで血液を抜いてきて、400mL/minで返してなぜ心拍出量が増えるのでしょうか。

とお返事しました。

http://www.kawasemi-clinic.com/diarypro/diary.cgi?no=17

鈴木一之先生もブログに、回路を流れる血流はバスキュラーアクセスの血流の一部であり、心臓への負担が増加することは無いと書いています。

ヌーボー20さん、皆さん、この話題についてどうでしょうか。
【31243】Re(1):高血流でのシャント流量：...
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 kusakari  - 13/1/9(水) 20:58 -
引用なし
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   ▼すーさん（援腎会）さん：
>当院では、400mL/minまでの血液流量を取っていますが、 600mL/min 流れている血管から、400mL/minで血液を抜いてきて、400mL/minで返してなぜ心拍出量が増えるのでしょうか。


小生も、普通のシャントなら同意見です。

普通じゃない場合。

　脱血側に使っているシャントの流出路がかなり狭くて、　返血に　その狭窄部をジャンプして違う血管へ戻すような場合は、　ご理解いただけますよね？

あたかも臨時のバイパスを作るようなものなので、そういう場合は、少しだけシャント流が増える事になるでしょう。
【31244】そうですね。
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 すーさん（援腎会）  - 13/1/9(水) 21:38 -
引用なし
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   ▼kusakariさん：
>　脱血側に使っているシャントの流出路がかなり狭くて、　返血に　その狭窄部をジャンプして違う血管へ戻すような場合は、　ご理解いただけますよね？

高血流を続けることは奥が深いですね。
きちんとシャントが管理できる状況でないとそのような事が起こる可能性があると言う事ですね。
【31245】元記事が消えちゃいましたが
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 kusakari  - 13/1/9(水) 21:57 -
引用なし
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   カリウムが一番顕著に体感の変動をもたらすということで御座います。

他にも、リンの下がりすぎも大きいし、カルニチンなんてのも案外隠れた主役かもしれません。

そもそも、血流が上がることで『透析効率』が上がりますので、そのことによる不具合は起こる場合には起こります。

仮に、

普段は血流を２００でやっていた人をいきなり４００にすることはかなりしんどいと思います。
特に長年プアな透析を受け『させられて』居た方は顕著です。

こういう方は、ゆっくりゆっくり血流量を増やすのが得策ですね。

透析導入間際の方では、一月で血流４００まで上げられることは沢山経験しています。
【31246】反省
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 kusakari  - 13/1/9(水) 22:01 -
引用なし
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   ▼すーさん（援腎会）さん：
>きちんとシャントが管理できる状況でないとそのような事が起こる可能性があると言う事ですね。

そうですね。

それから、

そのほかの事柄に関しても、患者さん、あるいは医療従事者でも、間違った認識、知識を持っているというのは、

われわれ医師が長年にわたり責務を怠っていたからこそですね。

大いに反省すべし。私は、ずいぶん前に反省しましたが、さてさて、他の方々は？
【31249】Re(1):元記事が消えちゃいました...
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 kasago  - 13/1/9(水) 22:24 -
引用なし
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   ▼kusakariさん：
>カリウムが一番顕著に体感の変動をもたらすということで御座います。
>
>他にも、リンの下がりすぎも大きいし、カルニチンなんてのも案外隠れた主役かもしれません。
>
>そもそも、血流が上がることで『透析効率』が上がりますので、そのことによる不具合は起こる場合には起こります。
>
>仮に、
>
>普段は血流を２００でやっていた人をいきなり４００にすることはかなりしんどいと思います。
>特に長年プアな透析を受け『させられて』居た方は顕著です。
>
>こういう方は、ゆっくりゆっくり血流量を増やすのが得策ですね。
>
>透析導入間際の方では、一月で血流４００まで上げられることは沢山経験しています。
すみませんでした　私の場合・・・は的が違うと思いました。
【31250】Re(2):元記事が消えちゃいました...
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 kusakari  - 13/1/9(水) 22:43 -
引用なし
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   ▼kasagoさん：
>すみませんでした　私の場合・・・は的が違うと思いました。

いえいえ、あまり気にせずに思ったままお書き込みください。

おかしいと思えば、小生が突っ込みますので。
【31252】Re(1):高血流でのシャント流量：...
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 ヌーボー20  - 13/1/10(木) 0:47 -
引用なし
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   ▼すーさん（援腎会）さん：

一本の太い血管に　AとVが　接近していたら　シャント流量に影響しないと　思いますが

私の場合　脱血側の血管が一本大きいのがあり　返血は　別の細い血管なんです。400脱血して　

400辺血　±ゼロ　というわけにはいかないと

思った次第です。

幸いに　肘よりうえで　合流しています。ので　気にすることでもないかもしれません

合流地点は　脱血側の穿刺部分より　13から17ｃｍ程度

辺血側の穿刺部分より　17ｃｍ程度　ボタンホール作成中

別々の血管といっていますが　辺血側の血管も少し　シャントの血流が流れています。

エコーの先生も　シャント流量は変わりませんと　言いますが　私の頭の中で　イメージできないんです。

　ずっと　私の頭の中では　くすぶっているんです。

シャント流量が　増えれば　普通は　心搬出量を増やすことになると思います。
【31253】Re(1):高血流でのシャント流量：...
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 kawashima  - 13/1/10(木) 0:56 -
引用なし
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   ▼すーさん（援腎会）さん：
▼kusakari さん：

仰る通りで，よくこの議論を見聞きするのですが，心臓への負担を懸念される
方々は河川を例にすると

　・本流から新たに支流ができて，流れでていく
　・本流から「ポンプ」で強制的に水を汲み出している

イメージをお持ちで，その事だけに焦点を当ててお考えかと思います。

実際には，その支流は本流に戻って来るので，下流で待ち構えている心臓という
ポンプが上流へポンプアップする負荷は同じと言えます。

透析装置のチューブポンプから強制的に汲み上げたとしても，だからといって上
流からの流量がポンプの吸引力で増量するのでしょうか？ピローの動きを見ても，
それはないと思います。凹みながらキューッなどと音を立てていれば別ですが。

もちろん，心臓の直後，直前で同じ事を行えば，その影響は大きいと思います。

シャント側の動脈→静脈の流れは，大きなバッファーの役目を担っていて，局所
的な流量偏差をなだらかにしていると考えます。

あぁ・・・説明が難しくなってきたので，このへんで・・・
【31254】Re(2):高血流でのシャント流量：...
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 kawashima  - 13/1/10(木) 1:03 -
引用なし
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   ▼ヌーボー20さん：
>　ずっと　私の頭の中では　くすぶっているんです。
>
>シャント流量が　増えれば　普通は　心搬出量を増やすことになると思います。

シャントが存在するというだけで，両腕左右のアンバランスは生じている
でしょうし，心臓への負担は多少なりとも発生していると思います。

それに比べれば，戻す先が本流ではなくても，心臓に達する頃には全て合
流して，一様な流れになっていると考えられないでしょうか？
【31256】Re(2):高血流でのシャント流量：...
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 ヌーボー20  - 13/1/10(木) 8:19 -
引用なし
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   ▼kawashimaさん：

昨日は　在宅の患者さんが　家の事情で　3名も　夜間　施設透析されていました。

一名6時間　もう一名5時間　もう一人は　わかりません。3名とも　比較的お若い方でした。

偶然でしょうか　在宅透析に　イベントでもあるのでしょうか、

さて　

ポンプでくみ上げれば　その部分には　上流から　余計に流れてくるのではないでしょうか。

河川ではなく　密閉系の回路でしょうか　で　静脈には　逆流しない弁もあります。
【31258】Re(3):高血流でのシャント流量：...
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 kawashima  - 13/1/10(木) 9:44 -
引用なし
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   ▼ヌーボー20さん：
>ポンプでくみ上げれば　その部分には　上流から　余計に流れてくるのではないでしょうか。

絶対量は変わりませんよね？だから，変わらないんです。

勿論，シャント廻りでは変化が起こっています。

>河川ではなく　密閉系の回路でしょうか　で　静脈には　逆流しない弁もあります。

例に挙げたのは一般の河川をイメージしていますが，ループ回路でも同じイメー
ジを持っています。

大きな円を描くような「閉じた河川」をイメージして，このままでは澱んでしま
いますが，途中に大きなポンプがあって，これが全体の流れを作っています。

このポンプから離れた位置に，小さなポンプで系外へ抜き取る支流を作って，そ
こから本流に戻すイメージ。

全体量は変化せず，本流の大きなポンプには何の影響も無い事がイメージできる
と思います。

静脈には逆流しない弁も云々ですが，その事はよく判りませんが，仮にそうだと
した場合，出口の流量が減る(吐出量ですね)為に静脈圧は上がるでしょうが，そ
の分，脱血量も減るのですから，支流への流れが少なくる方向ですが？
【31260】Re(4):高血流でのシャント流量：...
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 ヌーボー20  - 13/1/10(木) 10:06 -
引用なし
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   ▼kawashimaさん：

体全体が　一本のループになっているのであれば　私も　あまり深く考えなかったんですが
【31261】Re(5):高血流でのシャント流量：...
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 kawashima  - 13/1/10(木) 11:25 -
引用なし
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   ▼ヌーボー20さん：
>▼kawashimaさん：
>
>体全体が　一本のループになっているのであれば　私も　あまり深く考えなかったんですが

ループというのは例えで，途中に網の目のような流れがあっても同じ
だと思いますけど。静脈の弁や動脈硬化などによる狭窄・・・と言う
交通傷害も全体としてみれば・・・

ま，私は深く考えていないので，この辺で・・・
【31263】Re(1):高血流でのシャント流量：...
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 lovin E-MAIL  - 13/1/10(木) 15:02 -
引用なし
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   ▼すーさん（援腎会）さん：
血流UPに関しては、否定しませんが
シャントの状態、穿刺部位によって変わるものと思ってます。
あと、穿刺針のG数、形状
血液回路の径、容量により、血液実測流量は違ってくるので
回せばすべてOKではないと考えております。

私自身は、血流より時間を取りますが．．．
【31264】各専門医にもお尋ねされることを...
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 ｙ−ｆ  - 13/1/11(金) 0:53 -
引用なし
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   ▼すーさん（援腎会）さん：
>http://blog.m3.com/ennjinnkai/20130108/1
>当院のブログで総会の演題の事を書きました。
> ヌーボー20さんから、
>透析中　高血流にするほど　シャント流量は　増えて　心排出量は　増えると　私は　想像しています。
>と言う書き込みを頂きました。
>
>僕は、
>ガイドラインでは AVF については 600mL/min 未満になれば狭窄を疑って血管造影を行うことを推奨しています。
>つまり、シャントには 600mL/min以上の血流が流れていると言う事になります。
>当院では、400mL/minまでの血液流量を取っていますが、 600mL/min 流れている血管から、400mL/minで血液を抜いてきて、400mL/minで返してなぜ心拍出量が増えるのでしょうか。
>とお返事しました。
>http://www.kawasemi-clinic.com/diarypro/diary.cgi?no=17
>鈴木一之先生もブログに、回路を流れる血流はバスキュラーアクセスの血流の一部であり、心臓への負担が増加することは無いと書いています。
>ヌーボー20さん、皆さん、この話題についてどうでしょうか。


高血流下でのシャント流量が心臓に与える影響は解かりませんが
アクセス外科、循環器のＤｒにお聞きになられたほうが良いと思います。
【31265】Re(2):高血流でのシャント流量：...
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 すーさん  - 13/1/11(金) 11:39 -
引用なし
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   ▼lovinさん：
>▼すーさん（援腎会）さん：
>血流UPに関しては、否定しませんが
>シャントの状態、穿刺部位によって変わるものと思ってます。
>あと、穿刺針のG数、形状
>血液回路の径、容量により、血液実測流量は違ってくるので
>回せばすべてOKではないと考えております。

http://enjinkai.com/society/Transonic社製透析モニターHD02を用いたアクセス流量測定の評価.pdf

以前、Transonic社製透析モニターHD02を用いたアクセス流量測定と言う発表しています。
よろしかったらご覧ください。

>私自身は、血流より時間を取りますが．．．

それはもちろんです。
できれば時間より回数ですよね。

時間は長いに超したことは無いです。
誰もが認めます。
そうしたら、効果は時間に比べれば小さいですが、血流だって少しでも高くした方がいいでしょ。
と言うことです。
【31266】Re(1):各専門医にもお尋ねされる...
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 すーさん  - 13/1/11(金) 11:41 -
引用なし
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   ▼ｙ−ｆさん：

>高血流下でのシャント流量が心臓に与える影響は解かりませんが
>アクセス外科、循環器のＤｒにお聞きになられたほうが良いと思います。

アクセス外科、循環器のＤｒで高血流下でのシャント流量が心臓に与える影響について発言しているDrいましたら教えて下さい。
ラージシャントとかの話では無いですからね。
【31267】再リンク
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 すーさん  - 13/1/11(金) 11:44 -
引用なし
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   http://enjinkai.com/society/2011/06/post_5.html

うまくリンク貼れなかったのでこちらからどうぞ
【31268】血流を上げるほうが簡単
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 kusakari  - 13/1/11(金) 16:50 -
引用なし
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   ▼すーさんさん：

>時間は長いに超したことは無いです。
>誰もが認めます。

いやあ、認めていない人も結構居ますよ。口で『時間が･･･』と言っても、実行していないのは『本心は認めてない』ということでしょ？　医療者側の話ですよ。

>そうしたら、効果は時間に比べれば小さいですが、血流だって少しでも高くした方がいいでしょ。
>と言うことです。

血流を200から400にして、それに見合うダイアライザーを使って、透析液量を増やせば、クリアランスは倍にはならないけど1.5倍以上にはなるでしょう？

血流を上げるメリットをもっとたくさんの方に享受してもらいたいですね。

医療費の原資は有限ですからね、なるべく有効に使う方法を医療者も患者も考えるべし。
学会や医会ももっとこの点を研究して推進してもらいたいですね。
【31269】Re(2):各専門医にもお尋ねされる...
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 kusakari  - 13/1/11(金) 16:51 -
引用なし
パスワード
   ▼すーさんさん：
>アクセス外科、循環器のＤｒで高血流下でのシャント流量が心臓に与える影響について発言しているDrいましたら教えて下さい。
>ラージシャントとかの話では無いですからね。

わしもそう思った。
【31270】Re(2):各専門医にもお尋ねされる...
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 ｙ−ｆ  - 13/1/12(土) 0:51 -
引用なし
パスワード
   ▼すーさんさん：
　透析医がコメントを求められて、なかなか答えが
でていないように思えたので、他の専門医の意見を
聞かれることも宜しいかと思って投稿させて頂きま
した。

　透析前、透析中、透析後のシャント流量の測定は
できないでしょうか？
【31271】Re(3):各専門医にもお尋ねされる...
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 すーさん（援腎会）  - 13/1/12(土) 5:37 -
引用なし
パスワード
   ▼ｙ−ｆさん：
>　透析前、透析中、透析後のシャント流量の測定は
>できないでしょうか？

透析前、透析中、透析後のシャント流量の測定をする事の意義がよく分からないですが。
今回、JSDTに当院で血流４００で回している患者さんに、透析中に心エコーを行い、１回拍出量と心拍数を測定し、血流２００に落として、再び４００に戻してそれぞれ測定した結果を報告します。
それによると、血流を変えても前負荷が増えることは有りませんでした。

欧米では、このような研究が２０年前に行われ、いくつかの論文が出されていますが、高血流が心機能に影響しないと言う論文ばかりです。
今回の検討もこれを日本でも確認したものとなります。
【31273】Re(4):各専門医にもお尋ねされる...
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 ｙ−ｆ  - 13/1/12(土) 6:31 -
引用なし
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   ▼すーさん（援腎会）さん：
>▼ｙ−ｆさん：
>>　透析前、透析中、透析後のシャント流量の測定は
>>できないでしょうか？
>
>透析前、透析中、透析後のシャント流量の測定をする事の意義がよく分からないですが。

左右の上腕動脈流量の差を測定し、透析前＜透析中であれば、
シャント流量が増加していると考えられないでしょうか？

>今回、JSDTに当院で血流４００で回している患者さんに、透析中に心エコーを行い、１回拍出量と心拍数を測定し、血流２００に落として、再び４００に戻してそれぞれ測定した結果を報告します。
>それによると、血流を変えても前負荷が増えることは有りませんでした。
>欧米では、このような研究が２０年前に行われ、いくつかの論文が出されていますが、高血流が心機能に影響しないと言う論文ばかりです。
>今回の検討もこれを日本でも確認したものとなります。

過大シャント（ラージシャント）の存在がなければ、問題が
生じることはなさそうですね。

>今回の検討もこれを日本でも確認したものとなります。

期待しています。
【31274】説明責任
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 ｙ−ｆ  - 13/1/12(土) 8:07 -
引用なし
パスワード
   ▼kusakariさん：
>▼すーさんさん：
>>アクセス外科、循環器のＤｒで高血流下でのシャント流量が心臓に与える影響について発言しているDrいましたら教えて下さい。
>>ラージシャントとかの話では無いですからね。
>
>わしもそう思った。

kusakariさん
貴殿には
透析療法掲示板の下記の説明責任が果たされていないと思います。
診療契約をしている患者さんは説明を待たれていると思いますよ。

　　　　　　　　　　　記

http://yan-hd.net/cgi-bin/c-board/c-board.cgi?cmd=one;no=15834;id=hd#15834
http://yan-hd.net/cgi-bin/c-board/c-board.cgi?cmd=one;no=15835;id=hd#15835
http://yan-hd.net/cgi-bin/c-board/c-board.cgi?cmd=one;no=15838;id=hd#15838
【31275】Re(1):説明責任
←back ↑menu ↑top forward→
 すーさん  - 13/1/12(土) 8:56 -
引用なし
パスワード
   ▼ｙ−ｆさん：

>貴殿には
>透析療法掲示板の下記の説明責任が果たされていないと思います。
>診療契約をしている患者さんは説明を待たれていると思いますよ。

カーボスターについて匿名の場で議論することを僕は疑問に思ってしまいます。
どうしても、重箱を隅をつつく議論になりつつあります。
また、我々臨床医ですから、基礎研究的な部分での討論は厳しいです。

今年もJSDTあります。
他にも透析液について議論できる場所はいくつも有ります。
昨年、HDF研究会に出ましたが、カーボスターについては肯定的な意見が多かったですね。

是非とも、否定的な考えの先生方は、JSDTやHDF研究会でたくさん発言してください。
僕も今はしっかり見極めようとしています。
今年は今後の方向性が出るかなあと考えています。
【31276】Re(2):説明責任
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 ｙ−ｆ  - 13/1/12(土) 9:54 -
引用なし
パスワード
   ▼すーさんさん：
>▼ｙ−ｆさん：
>
>>貴殿には
>>透析療法掲示板の下記の説明責任が果たされていないと思います。
>>診療契約をしている患者さんは説明を待たれていると思いますよ。
>
>カーボスターについて匿名の場で議論することを僕は疑問に思ってしまいます。
>どうしても、重箱を隅をつつく議論になりつつあります。
>また、我々臨床医ですから、基礎研究的な部分での討論は厳しいです。


情報化社会においては、よく考えて取捨選択をしなければ
ならないと思います。
しかし、医師の医療行為に対する発言は裁量も含め慎重で
なければならないと、わたしは、思っています。


>今年もJSDTあります。
>他にも透析液について議論できる場所はいくつも有ります。
>昨年、HDF研究会に出ましたが、カーボスターについては肯定的な意見が多かったですね。
>
>是非とも、否定的な考えの先生方は、JSDTやHDF研究会でたくさん発言してください。
>僕も今はしっかり見極めようとしています。
>今年は今後の方向性が出るかなあと考えています。


わたしも、自己研鑽を怠らないよう、この件については
注視していきたいと思っています。
【31277】Re(2):説明責任
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 maeda  - 13/1/12(土) 13:10 -
引用なし
パスワード
   ▼すーさんさん：
>▼ｙ−ｆさん：

>カーボスターについて匿名の場で議論することを僕は疑問に思ってしまいます。
>どうしても、重箱を隅をつつく議論になりつつあります。
>また、我々臨床医ですから、基礎研究的な部分での討論は厳しいです。

決して重箱の隅をつつく議論ではないと思いますよ。
基礎的な部分とはいっても、
議論されていることは
少なくとも医師やCEにとってはそれほど難しくありません。


>今年もJSDTあります。
>他にも透析液について議論できる場所はいくつも有ります。
>昨年、HDF研究会に出ましたが、カーボスターについては肯定的な意見が多かったですね。

昨年2日間にわたりHDF研究会に出席しました。
一般演題でこの透析液に関する発表はたしか一演題のみ。
ご存じの通り　決して肯定的な発表ではなかったはずです。

この透析液の会社が共催したランチョンセミナーでさえも
遠慮がちな内容であったと　私は感じました。

いろいろな見方があるとは思いますが
昨年のHDF研究会で肯定的な意見が多かったとは私は思いません。
というより　発表ではほとんど議論されていない。


>是非とも、否定的な考えの先生方は、JSDTやHDF研究会でたくさん発言してください。
>僕も今はしっかり見極めようとしています。
>今年は今後の方向性が出るかなあと考えています。

見極めるだけの材料は昨年からすでに提示されているのではないでしょうか？
これ以上は担当医の判断ではないのかな。
【31278】Re(1):説明責任
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 kusakari  - 13/1/12(土) 17:55 -
引用なし
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   ▼ｙ−ｆさん：

おやおや、飛び火しましたか。

>kusakariさん
>貴殿には
>透析療法掲示板の下記の説明責任が果たされていないと思います。
>診療契約をしている患者さんは説明を待たれていると思いますよ。

諸氏を説得させる材料を渉猟中。

まあ、最終的には死亡率とか生存率になるんじゃないのかしら？

ＨＤ、ＨＤＦにしても、わからないことは沢山ありますでしょう。
全部理詰めで説明できるとは思わないのだけどね。
【31279】Re(3):説明責任
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 kusakari  - 13/1/12(土) 19:26 -
引用なし
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   ▼maedaさん：

そうですね。

カーボスターを『擁護？』する人たちの意思表示はマイルドですね。

カーボスターが臨床上、良い透析液だと言う人と、

危険だという人達の

説明責任。

軽重があるんでしょうかね？
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