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▼ 【30314】ダイアライザー 希望 12/8/28(火) 15:37 [未読]
【30316】Re(1):ダイアライザー kusakari 12/8/29(水) 7:43 [未読]
【30318】Re(2):ダイアライザー 希望 12/8/29(水) 11:41 [未読]
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【30329】Re(1):２年の経験から ヌーボー19 12/8/31(金) 9:25 [未読]
【30314】ダイアライザー
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 希望 WEB  - 12/8/28(火) 15:37 -
引用なし
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   ＡＳＰ−２５からＢＧ−２．１ＱＰに変えた結果、
血液監査の数値は、さほど変化なしでしたが

ＫＴ／Ｖは、１．６から１．４に下がった。

体調はＢＧ−２．１ＱＰのほうが良いような気が、、、、
【30316】Re(1):ダイアライザー
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 kusakari  - 12/8/29(水) 7:43 -
引用なし
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   ▼希望さん：
>ＡＳＰ−２５からＢＧ−２．１ＱＰに変えた結果、
>血液監査の数値は、さほど変化なしでしたが
>
>ＫＴ／Ｖは、１．６から１．４に下がった。

それくらいの違いは出るでしょうね。
腎機能が未だかなり残っている？でしょうから，そのあたりでも宜しいかも。

>体調はＢＧ−２．１ＱＰのほうが良いような気が、、、、

それは大事なポイントですし，ＨＤなら，良いダイアライザーだと思います。
【30317】Re(1):ダイアライザー
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 ヌーボー19  - 12/8/29(水) 7:50 -
引用なし
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   ▼希望さん：

β2MGの　除去は　どうなっていましょうか。参考までに
PMMA膜は　19年　使ったことがないので　

KT/Vが　下がった分　QBを増やせば　良いわけですね。
【30318】Re(2):ダイアライザー
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 希望 WEB  - 12/8/29(水) 11:41 -
引用なし
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   ▼kusakariさん：
>>ＫＴ／Ｖは、１．６から１．４に下がった。
>それくらいの違いは出るでしょうね。
推測ですが、ＢＧは膜特性で、高分子を表面（物理）吸着するそうです。
この為、使用時間とともに、効率が下がるとか、、、
ダイアライザーの面積による、透析効率の低下と言うより、
膜特性と考えています。

>腎機能が未だかなり残っている？でしょうから，そのあたりでも宜しいかも。
KT/Vの指数となっている、BUNベースではろ過効率は下がりましたが、
高分子ではBGの高分子に対する吸着特性は、KT/Vに反映されていないと判断してます。

将来を見据えると、現時点では高分子除去？を優先した方が良いかな？と、、、
考えて、しばらくは現状を継続する予定です。
【30319】Re(2):ダイアライザー
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 希望 WEB  - 12/8/29(水) 11:48 -
引用なし
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   ▼ヌーボー19さん：
>β2MGの　除去は　どうなっていましょうか。参考までに
小生の病院では、β2MGは前後で測定していませんので、不明です。

ただ、今回何となく分かってきた事なのですが、
市場の４０％を持つＡＳＰはＢＵＮをターゲットに、開発された、
今の透析量の算定はＡＳＰを基に考察されているなど、

よって、机上理論では、ＡＳＰに有利な結果が出るようになっているようです。

今回、膜特性によって、透析の特性も変化すると実感しました。
数値だけでなく、自分自身の感触で幕を選んでも良いのではないのかなと感じました。
【30325】Re(3):ダイアライザー
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 ヌーボー19  - 12/8/30(木) 7:57 -
引用なし
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   ▼希望さん：

>ただ、今回何となく分かってきた事なのですが、
>市場の４０％を持つＡＳＰはＢＵＮをターゲットに、開発された、
>今の透析量の算定はＡＳＰを基に考察されているなど、

APS-SAは　小分子からβ2MGまでもターゲットに開発されたものですね。
APS-EAは　小分子からβ2MGよりも大きいものもターゲットにしています　その分アルブミンが抜け
限定使用になります。

>よって、机上理論では、ＡＳＰに有利な結果が出るようになっているようです。
APS−SAを選択される理由は　大雑把にいって
　β2MGの除去性能が良かった　
　ヘパリン量が少なくて済んだ　
　アルブミンのロスが　多の患者さんで問題なにならない程度であった
　
など　総合点でAPS-SAが　選ばれたんだと思います。

>今回、膜特性によって、透析の特性も変化すると実感しました。
>数値だけでなく、自分自身の感触で幕を選んでも良いのではないのかなと感じました。

患者さんが元気で長生きできる　ダイアライザーを選ぶのが理想ですが　今のところ　PS膜　PMMA膜　どちらが良いのか　答えは出ていません。
ので　除去性能で　判断しています。除去性能は　数字ではっきりと出てきますね。膜の吸着性能が元気で長生きの結果につながるのがわかれば　PMMA膜も　多く使われるでしょう。

自己責任で　患者さんが決めればよいと思います。感触で選んでも　かまわないと思います
　正解は　誰もわかりません。

私自身　多くのダイアライザーを使ってきましたが　感触　体感は　変わりませんでした。ので　性能の良いものを選択するようにしています。

除去率が　1％でも違えば　良い方をとるでしょう。元気で長生きに違いは出てこないと思いますが
こだわりでもあります。
【30327】２年の経験から
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 希望 WEB  - 12/8/31(金) 7:59 -
引用なし
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   ▼ヌーボー19さん：

貴兄に比べると２年弱の短い経験ですが、
そこでわかった事は、絶対的に透析量、透析時間は必要です。
特に、体が大きい我等には透析量は絶対的なものに成ると思います。

その一方、体が大きいと、体内貯蔵タンクも大きく、
体調管理の面では優位になると感じています。

その前提で、何が出来るかと言うと、
自己管理が重要で有る事を感じています。

体重にしても、血液検査にしても他に比べ良い値を維持できている分、
どうしても自己管理に甘さが出てきます。

この甘さが、１時間多く透析をしている努力（？）を
無駄にしているような、、、と思う事も、、、

また、この甘さが人生を楽しくしているのかも、、と思う事も。

合併症が出ていない小生には、透析人生は楽しいもの（？）にも感じられます。
【30328】Re(1):２年の経験から
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 ヌーボー19  - 12/8/31(金) 9:04 -
引用なし
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   ▼希望さん：
>▼ヌーボー19さん：
>
>貴兄に比べると２年弱の短い経験ですが、
>そこでわかった事は、絶対的に透析量、透析時間は必要です。
>特に、体が大きい我等には透析量は絶対的なものに成ると思います。

>その一方、体が大きいと、体内貯蔵タンクも大きく、
>体調管理の面では優位になると感じています。
体内タンクが大きい分　小分子は血流量　時間で対応できると思いますが　大きい尿毒素は　回数増やす　アルブミン漏出ダイアライザーを使う　逆洗浄透析などをする必要があると思います

その関係から考えると　体の小さい患者さんのほうが　有利ですね。
>その前提で、何が出来るかと言うと、
>自己管理が重要で有る事を感じています。
>
>体重にしても、血液検査にしても他に比べ良い値を維持できている分、
>どうしても自己管理に甘さが出てきます。
体が小さいと　クレアチニンは　簡単に一桁になります　ある一部の良い面だけで判断するのではなく　総合的にみないといけないと思います。
体の小さいほうが　長生きしますね。体の大きい長期透析患者さんを　みたことありません。
体が大きいこと自体が　長生きには不利です。少しでも老化を進めないようにして　日ごろから健康に気をつけましょう
>この甘さが、１時間多く透析をしている努力（？）を
>無駄にしているような、、、と思う事も、、、
>
>また、この甘さが人生を楽しくしているのかも、、と思う事も。

>合併症が出ていない小生には、透析人生は楽しいもの（？）にも感じられます。
まだ　2年でしょう。合併症も出ていないし　仕事もできているし　透析室では　スタッフみんな親切にしてくれるし　透析人生は　居心地の良い場所ですよ。

合併症が出てくると　じっとベットに寝ているのは　辛いですよ。まだまだ　先の話ですね。
【30329】Re(1):２年の経験から
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 ヌーボー19  - 12/8/31(金) 9:25 -
引用なし
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   ▼希望さん：

小分子の透析量
　クリアランスは　血流量と比例しませんが　上げれば　それなりに上昇していきます。透析中　　ほぼ一定
　体の大小に関係なく　小分子は　少しリバンドがありますが　1プールに近いので　人間の体を一　つのタンクとして考えれます。
　単純に　KT/Vは　時間と血流量で　調整できます。
大きい分子の透析量
　クリアランスは　は　透析時間と共に　大きく低下します。2プール以上のものもあります。リバ　ンドも大きくなります。
　KT/Vは　時間や血流量で　調整できません　アルブミンの漏出するものを使う　HDFをする　透析　中ダイアライザーを交換する　逆洗浄をかける　回数を増やすなどが　必要になります

　現状は　基本的には　同じダイアライザーを使っています。なぜでしょう　大きい分子の透析量　は、考えてこなかったんです。
　
私の考えが　間違っているかもしれません。参考までに　
腎臓では　どれだけの大きさの尿毒素　どれだけの透析量をおこなっているのでしょう　β2MGまでの透析で　良いのでしょうか。
これは　私が　十数年前から　考えていることです　
【30332】Re(2):２年の経験から
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 希望 WEB  - 12/8/31(金) 11:42 -
引用なし
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   ▼ヌーボー19さん：
>その関係から考えると　体の小さい患者さんのほうが　有利ですね。
>体の小さいほうが　長生きしますね。体の大きい長期透析患者さんを　みたことありません。

小生の病院の最長患者は、小生よりも大きい面影が有ります。
３０年も透析をしてるので、今では大分コンパクトには成っていますが、
ちなみに、小生と同じ原疾患です。

大きな人が少ないと感じるのは、
４時間透析がベースになっているからではないでしょうか？

体に見合った透析量が確保されている条件下なら
大きいほうが優位だと感じています。
【30333】Re(3):２年の経験から
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 ヌーボー19  - 12/8/31(金) 12:13 -
引用なし
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   ▼希望さん：

>体に見合った透析量が確保されている条件下なら
>大きいほうが優位だと感じています。　

うちの透析室の透析の上限は　大雑把にいって
　平均的な体格の患者さん　男　女とも　6時間HD　または　5.5時間ボトルHDF
　大きい患者さん　男　女　とも　6時間ボトルHDF
　特に大きい患者さん　6時間ボトルHDF＋0.5時間HD　私です
　血流量は　患者さんに合わせて　出来るだけ多く　上限をQB300に設定

現実には　体格に見合った透析量を　設定出来ません。ある程度の体格差は考慮出来ますが　十分ではありませんね。今の設定で　患者さんたちは　それなりに納得されていると思います。体の大きい患者さんのほうが　不利ですね。
【30334】体に見合った透析量
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 kusakari  - 12/8/31(金) 19:44 -
引用なし
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   ▼希望さん：
>体に見合った透析量が確保されている条件下なら
>大きいほうが優位だと感じています。

仮に，40kgの人と80kgの人，

同程度の透析量を，同じ時間内で確保する事は不可能ですね．

残念ながら．

仮に，5時間としましょう．


40kgの方の血流を200と仮定しましょう．

同じにするなら，80kgの方なら血流400で良いのか？

実はそうなりません．

今のダイアライザーは，凄いので，血流400でも200の倍程度のクリアランスがあります．

残念な事に，透析液量が血流に見合うだけ上げられる機械がありません．

血流400に透析液流量は800以上でしょうか．
【30335】Re(1):体に見合った透析量
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 kusakari  - 12/8/31(金) 19:48 -
引用なし
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   ですので，　週3回と前提して

仮に，小生が之くらいなら良いだろうと設定した透析量が，40kgの人で5時間必要なら，80kgの人は（血流も最大限上げても），7時間以上は必要ですね．
【30336】Re(2):体に見合った透析量
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 kasago  - 12/8/31(金) 20:33 -
引用なし
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   ▼kusakariさん：
>ですので，　週3回と前提して
>
>仮に，小生が之くらいなら良いだろうと設定した透析量が，40kgの人で5時間必要なら，80kgの人は（血流も最大限上げても），7時間以上は必要ですね．

横から失礼いたします、先日たまたま朝晩（３Ｈ）したのですが、今までに無い爽快感でしたＤＷ85自己設定ですが　ＤＷに関係なく１日2回　最高ですね・・・
【30337】Re(3):体に見合った透析量
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 希望 WEB  - 12/8/31(金) 21:00 -
引用なし
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   ▼kasagoさん：
色々実験はできますから、HHDの良さだと思います。
小生もHHDを考えたのですが、リスクを考えると踏み切れませんでした。

透析中に気を失った時など、どうするのかなとか、、、
その点の精神的な克服は運に任せているのでしょうか？
【30338】Re(4):体に見合った透析量
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 kasago  - 12/9/1(土) 1:31 -
引用なし
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   ▼希望さん：
>▼kasagoさん：
>色々実験はできますから、HHDの良さだと思います。
>小生もHHDを考えたのですが、リスクを考えると踏み切れませんでした。
>
>透析中に気を失った時など、どうするのかなとか、、、
>その点の精神的な克服は運に任せているのでしょうか？

丁度今日で３６５回ですが今までで危機感は一度も有りませんよ　
万が一緊急事態が起きたら・・・？　その時何処でも同じと考えます　よほどの悪体調時は中止すれば良いことです・（ＪＭＳ全自動機は99.9％信頼置けます）要は自己穿刺が出来れば　他は問題ありません　ちなみに私は毎回１人でしています、途中うたた寝もします＾＾）・・
今では自分以外の人が触られる方が怖いですョ・・すればするほど体調が良くなるのが感じるしで
怖さは全然感じません　マニアル通りにすれば心配事は無いです　精神的克服は考えなくて大丈夫
ですョ。
【30340】Re(4):体に見合った透析量
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 ヌーボー19  - 12/9/1(土) 6:09 -
引用なし
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   ▼希望さん：

一人で生活されている高齢者の方は　どうすればいいのでしょう。介護施設で　面倒でも見ますか
透析に関係なく　心配ですね。
考えたらきりがありません。在宅透析が出来る環境なら　どんどん　すればよいでしょう。
【30344】老後は安泰
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 希望 WEB  - 12/9/3(月) 11:45 -
引用なし
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   ▼ヌーボー19さん：
>一人で生活されている高齢者の方は、、、
透析患者の終末は病院で何年でも過ごせます。

通常、３ヶ月で保険点数減額から病院を強制的に退院させられますが、
癌の終末、透析患者にはこの減額の除外になっています。

一方、介護施設等で透析患者の入所は殆どの施設で不可です。

ちなみに、透析施設を持つ病院では、
外来患者用の施設と入院患者用の施設を分けている場合が多く、
入院患者用の施設のベッド数には余裕が有るので、
長時間の透析も可能です。

特に、病院側としては、利益率の大きい透析患者の長期入院には、
かなりの優遇を配慮しているのが実態の様です。

その点では、透析患者は老後施設を探す心配も無く安泰と言えるのではないでしょうか？
【30345】Re(1):老後は安泰
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 kusakari  - 12/9/3(月) 11:52 -
引用なし
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   ▼希望さん：

安泰じゃあないでしょう。

昔は，多くの透析施設が，医院レベルでも入院病床を備え，看取り患者の対応をしておりました。

しかし，現在，種々の理由で，医院レベルで病床を構える事は困難。


多くの透析患者が，いざ身動きができなくなったらどうするのか先行き不透明な状況です．
【30346】Re(2):老後は安泰
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 希望 WEB  - 12/9/3(月) 12:31 -
引用なし
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   ▼kusakariさん：
そうすると、入院施設のある透析施設を利用してた方が、
終末には苦労が無いという事ですねぇ〜〜

小生の病院では、、

午後⇒午前
火木土⇒月水金
分室⇒本店
本店透析室⇒第２透析室（入院患者専用）

という、順番があり、上流の分室の火木土の午後の患者が、一番元気です！
逆に、第２透析室は、導入時と、そろそろの患者が受けています。

その光景から、２０年後は安泰と思い込んでいましたが、
現状は厳しいようですね(ToT)
【30347】Re(3):老後は安泰
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 kusakari  - 12/9/4(火) 16:47 -
引用なし
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   ▼希望さん：

最期まで見てくれそうな施設がしっかり透析をして，他の疾病の対応も（他所に紹介するにしても）しっかりしてくれて，

なるべく最期の時が遅く来るように，　やって頂けるなら，

>そうすると、入院施設のある透析施設を利用してた方が、
>終末には苦労が無いという事ですねぇ〜〜

と，いう事になりますね。
【30348】Re(4):老後は安泰
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 希望 WEB  - 12/9/5(水) 7:41 -
引用なし
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   ▼kusakariさん：
>最期まで見てくれそうな施設がしっかり透析をして，他の疾病の対応も（他所に紹介するにしても）しっかりしてくれて，

総合病院の関連の透析施設がお勧めですが、
盲点となるのは、眼科と皮膚科です。

透析施設と併用で眼科、皮膚科は少なく、
逆に眼科、皮膚科まである総合病院の透析室は緊急用で、
長期を前提としたベッド数が無い所が多いです。

ただ、入院しても医療費がかからず、３ヶ月のリミットも基本的に無い、
この条件だけでも条件はかなり良いように思えます。
【30349】老後、認知症になったら悲惨
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 マーゴ WEB  - 12/9/5(水) 8:17 -
引用なし
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   ▼希望さん：
透析2年目では、のどかでよろしいね。
すベての透析施設で、透析者の認知症患者がいるかどうか
判りませんが、認知症の方がどんな反応をするかは一律には
語れませんが、透析中大声で喚き散らしたり、暴れたりします。
認知症の方が元気になると、入院した場合、病院内を徘徊をするようになります。

見ていて、胸が詰まります。
明日の我が身かな、なんて。
認知症になったら、透析は止めて欲しいとかの確認書をしたためておかねばと
考えます。
【30350】Re(1):老後、認知症になったら悲...
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 希望 WEB  - 12/9/5(水) 10:29 -
引用なし
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   ▼マーゴさん：

認知症＋腎不全でも安楽死は認められないのではないでしょうか？
透析を拒否しても、気を失った時点で透析されちゃうのだと思っています。

以前、病院で孤独死をテーマに雑談をしたのですが、
透析を無断欠席すると、家に連絡、
連絡が取ればい場合は、訪問をされるという事で、

一人静かに死ねないんだね？！と、、、

そういえば、痴呆の場合とか睡眠薬で眠らせて透析とか、、、、
【30354】Re(1):老後、認知症になったら悲...
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 kusakari  - 12/9/5(水) 21:44 -
引用なし
パスワード
   ▼マーゴさん：
>認知症になったら、透析は止めて欲しいとかの確認書をしたためておかねばと
>考えます。


賛成です．
【30355】Re(2):老後、認知症になったら悲...
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 kusakari  - 12/9/5(水) 21:47 -
引用なし
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   ▼希望さん：

>認知症＋腎不全でも安楽死は認められないのではないでしょうか？

透析を行わない事は　いわゆる　安楽死とは違います．と，認識しています．

仮に，

認知症ではなくて，きちんとした認知力の方が，本人の確固たる意思の元，透析は中止するという事をきちんと表明され（出来れば書面でも）ていれば，医療者が『無理やり』治療を行う事は無いでしょう．
【30358】Re(2):老後、認知症になったら悲...
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 ヌーボー19  - 12/9/6(木) 7:26 -
引用なし
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   ▼kusakariさん：
>▼マーゴさん：

生きていく苦しみ　死ぬ勇気　どちらも　私には　ないです。結局　何もできないで　ずるずる
生きるのか　どっかで　けじめをつけるのか　今は　わかりません。
【30359】Re(3):老後、認知症になったら悲...
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 希望 WEB  - 12/9/6(木) 10:38 -
引用なし
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   ▼kusakariさん：
>認知症ではなくて，きちんとした認知力の方が，本人の確固たる意思の元，透析は中止するという事をきちんと表明され（出来れば書面でも）ていれば，医療者が『無理やり』治療を行う事は無いでしょう．

と言うことは、
しっかり食べて、しっかり透析をして、しっかり生きる！

最後は、果物をしっかり食べて高Kで心不全。

で、最後はきちんと死ねる。
そんな感じですか、、、、
そんな選択死があるのも良い人生かもしれません。
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