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▼ 【30087】透析回数について 希望 12/6/24(日) 13:03 [未読]
【30089】Re(1):透析回数について 花mama 12/6/24(日) 16:16 [未読]
【30091】Re(2):透析回数について kusakari 12/6/24(日) 16:33 [未読]
【30111】Re(2):透析回数について lovin 12/7/1(日) 11:07 [未読]
【30112】Re(3):透析回数について 花mama 12/7/1(日) 12:34 [未読]
【30114】Re(4):透析回数について kusakari 12/7/1(日) 14:34 [未読]
【30113】Re　透析時間　　　他 kusakari 12/7/1(日) 14:31 [未読]
【30116】Re(1):Re　透析時間　　　他 lovin 12/7/1(日) 22:48 [未読]
【30117】Re(2):Re　透析時間　　　他 kusakari 12/7/2(月) 7:26 [未読]
【30090】Re(1):透析回数について kusakari 12/6/24(日) 16:29 [未読]
【30096】Re(2):透析回数について inata 12/6/24(日) 22:02 [未読]
【30135】極端な例かもしれませんが 希望 12/7/6(金) 11:49 [未読]
【30137】Re(1):極端な例かもしれませんが kusakari 12/7/6(金) 17:29 [未読]
【30087】透析回数について
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 希望 WEB  - 12/6/24(日) 13:03 -
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   体重（正確には、筋肉量）が重い人と軽い人を比べた場合、

相対的に体重の重い人は軽い人と比較すると、時間と血流を正比例でて多くする必要がある。
一方、透析間の間隔はも正比例で長く出来るのではないかと考えています。

簡単に言うと、体重８０ｋｇと４０ｋｇの人を比べた場合、

週３回から週４回に透析を増やす事で、効果が大きいのは４０Ｋｇの人。
一回の透析量を増やす事で、効果が大きいのは８０ｋｇの人。

特に、運動能力が落ちで、筋肉量が少ない人にとっては、透析回数が重要でなるが、
導入初期の比較的若い男性では、回数よりも量に要点をおいたほうが良いのではと言う考えです。

また、その観点から筋肉量は体調維持に重要な意味を持つのではないかと。
【30089】Re(1):透析回数について
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 花mama  - 12/6/24(日) 16:16 -
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   ▼希望さん：
はじめまして
回数、透析時間についてJSDTからガイドラインが近々出ますが...
今回学会に参加して透析量を増やすことが意識されていることをたいへん感じました。
個人的に回数を増やすより時間...と思っていましたが、そうとも違うぞ!?と実感しました。
現実味があるのは先ずは時間では無いでしょうか?
このことはガイドラインでも担保されそうです。
その後回数...？この辺りは施設の事情もあると思いますので...
【30090】Re(1):透析回数について
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 kusakari  - 12/6/24(日) 16:29 -
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   ▼希望さん：
>一方、透析間の間隔はも正比例で長く出来るのではないかと考えています。

筋肉量が多いほうがリンの血中濃度が上がりにくい印象がありますが，そういう事を背景にしての思考でしょうかね？凄いですね．
筋肉が多いほうが水分も溜めるプールが増えますしね．

>特に、運動能力が落ちで、筋肉量が少ない人にとっては、透析回数が重要でなるが、
>導入初期の比較的若い男性では、回数よりも量に要点をおいたほうが良いのではと言う考えです。

予備力の小さな（曖昧な表現ですが）高齢者は回数を増やすメリットは大きいでしょう．
でも，若い方の予後の長さを考えるとなるべく早い時期に回数を増やしたいのも事実．

>また、その観点から筋肉量は体調維持に重要な意味を持つのではないかと。

多いほうが良いです．ただし，透析量が確保される事が前提ですね．
【30091】Re(2):透析回数について
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 kusakari  - 12/6/24(日) 16:33 -
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   ▼花mamaさん：
>現実味があるのは先ずは時間では無いでしょうか?

でしょうね，ベッドに余裕がある施設は少ないでしょう．保険点数の回数上限の問題もありますし．

でも，血流を上げる方が簡単ですけどね．

全部やるのが『正解』ですが，
施設としてできる事を最大限行う姿勢が大事でしょう．

根拠のない週3回，4時間，血流200が払拭されそうなのは良い事ですね．
【30096】Re(2):透析回数について
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 inata E-MAILWEB  - 12/6/24(日) 22:02 -
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   札幌から帰ってきました
山羊先生が
検査データーが悪いのは本人のせいではなく
医療者側のせいだから
患者を責める前に自分を責めろ
というような趣旨のことを言っておられました
たくさんの医療者の前で
頻回透析、時間を延ばす、血流を上げる
たくさん食べて、たくさん透析をしするを
力説されました
少しでも実行してくれる施設が出ることを望みます
山羊先生これからも啓蒙活動お願いします
【30111】Re(2):透析回数について
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 lovin E-MAILWEB  - 12/7/1(日) 11:07 -
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   ▼花mamaさん：
>▼希望さん：
>はじめまして
>回数、透析時間についてJSDTからガイドラインが近々出ますが...
>今回学会に参加して透析量を増やすことが意識されていることをたいへん感じました。
>個人的に回数を増やすより時間...と思っていましたが、そうとも違うぞ!?と実感しました。
>現実味があるのは先ずは時間では無いでしょうか?
>このことはガイドラインでも担保されそうです。
>その後回数...？この辺りは施設の事情もあると思いますので...

jsdtの透析時間のガイドラインですか？
なんか微妙ですね...？

kusakari.Drの気に入るものだと良いのですが
出たとたん
Dr毒吐きそうな気がします...
気のせいかな？
【30112】Re(3):透析回数について
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 花mama  - 12/7/1(日) 12:34 -
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   ▼lovinさん：
はじめまして

>>はじめまして
>>回数、透析時間についてJSDTからガイドラインが近々出ますが...
>>今回学会に参加して透析量を増やすことが意識されていることをたいへん感じました。
>>個人的に回数を増やすより時間...と思っていましたが、そうとも違うぞ!?と実感しました。
>>現実味があるのは先ずは時間では無いでしょうか?
>>このことはガイドラインでも担保されそうです。
>>その後回数...？この辺りは施設の事情もあると思いますので...
>
>jsdtの透析時間のガイドラインですか？
>なんか微妙ですね...？
>
>kusakari.Drの気に入るものだと良いのですが
>出たとたん
>Dr毒吐きそうな気がします...
>気のせいかな？


週3回4時間透析をミニマムということでした。
その他にも採血データの基準や除水に関しても提言がありましたので
おのずと効率をあげなければクリアー出来なくなる印象をうけましたし、
学会全体でもそのような発言が多々聞かれました。
長時間や高効率に追い風が吹いてると感じました。
ちょっと何年か前は、長時間なんてエビデンスがない...と言われていたのに。
【30113】Re　透析時間　　　他
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 kusakari  - 12/7/1(日) 14:31 -
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   ▼lovinさん：

>出たとたん
>Dr毒吐きそうな気がします...
>気のせいかな？

山羊さんのブログに依れば『4時間以上』となりそうな感じですね．

毒は吐かずに起きましょう．

個人的は，5時間以上，血流300以上，Kt/V（UREA）2以上が最低ラインにできれば透析患者も医療従事者も，経営者も，国や自治体の悩みもぐっと減るだろうと思っています．
【30114】Re(4):透析回数について
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 kusakari  - 12/7/1(日) 14:34 -
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   ▼花mamaさん：
>ちょっと何年か前は、長時間なんてエビデンスがない...と言われていたのに。

小生は医学会総会のHDFのセッションの座長に『血流は200が当たり前だと』キレられました．

エビデンスは，日本の現状を鑑みるに，私たち一人一人が良いと思う事を実践し続けて，作り出していくものでしょうね．
【30116】Re(1):Re　透析時間　　　他
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 lovin E-MAILWEB  - 12/7/1(日) 22:48 -
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   ▼kusakariさん：
>▼lovinさん：
>
>>出たとたん
>>Dr毒吐きそうな気がします...
>>気のせいかな？
>
>山羊さんのブログに依れば『4時間以上』となりそうな感じですね．
微妙ですが、仕方が無いかな？？

>個人的は，5時間以上，血流300以上，Kt/V（UREA）2以上が最低ラインにできれば透析患者も医療従事者も，経営者も，国や自治体の悩みもぐっと減るだろうと思っています．

そうですね。
今の職場は、良い環境なので
６時間を口説きまくっておりますが、、、
Nsに気を使ってるみたいですね
まあ
私が責任取りますから、名前出して良いよって
話してはおりますが...
Nsからクレームくるかな？
【30117】Re(2):Re　透析時間　　　他
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 kusakari  - 12/7/2(月) 7:26 -
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   ▼lovinさん：

>Nsからクレームくるかな？

労働環境をきちっと整えたうえで取り組まないといけませんね。

ですから，公的施設や，私的医療法人でも大きくなると取り組み難いのかもしれません。

透析室の責任者の一存で例えば朝7時開始なんて決められませんから。
【30135】極端な例かもしれませんが
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 希望 WEB  - 12/7/6(金) 11:49 -
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   高齢で、筋力が無くなり車いすを使っている患者さん
体重が増えると具合が悪くなり、
食事制限をしているに関わらずＰ、Ｋの値が高くなるそうです。

１日２食の生活とか、、、、それでなおさら痩せて、、、

筋肉内に、水分、Ｐ、Ｋそのた諸々を蓄積出来ない結果かなぁ〜と、、

更に体力も無くなり透析がつらい様子、、、

本人は水分と食事制限に必死なのですが、傍から見てると向かっている方向が真逆の様な、、、
【30137】Re(1):極端な例かもしれませんが
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 kusakari  - 12/7/6(金) 17:29 -
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   ▼希望さん：

>本人は水分と食事制限に必死なのですが、傍から見てると向かっている方向が真逆の様な、、、

自身の筋肉が栄養源として代謝されているのでしょうね．

透析中に栄養分を入れる方法もあるのですけどね．
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