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▼ 【29704】HHDやオーバーナイト透析はすばらしい kusakari 12/5/6(日) 18:36 [未読]
【29709】Re(1):HHDやオーバーナイト透析はすばらしい とうさん 12/5/7(月) 10:12 [未読]
【29710】Re(2):HHDやオーバーナイト透析はすばらしい kasago 12/5/7(月) 10:57 [未読]
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【29716】Re(4):HHDやオーバーナイト透析はすばらしい kasago 12/5/7(月) 12:43 [未読]
【29726】終わり無き戦い？ kusakari 12/5/7(月) 16:47 [未読]
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【29737】Re(5):HHDやオーバーナイト透析はすばらしい Taro 12/5/8(火) 23:17 [未読]
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【29728】8時間⇒4時間 kusakari 12/5/7(月) 17:36 [未読]
【29704】HHDやオーバーナイト透析はすば...
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 kusakari  - 12/5/6(日) 18:36 -
引用なし
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   ですが，

圧倒的多数の方が施設透析を受けていて，受けざるを得ないわけです．

ＨＨＤやオーバーナイト透析を進めること，勧める事に異議を挟むつもりは有りませんが．

その恩恵を受けられる可能性のある方の比率はそんなにありません．

施設透析をより充実させる事が最も求められるべきではありませんか？
【29709】Re(1):HHDやオーバーナイト透析...
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 とうさん  - 12/5/7(月) 10:12 -
引用なし
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   確かにまず施設透析ありき ですね

自分が思うような透析がしたいならHHDを というのは何か違うような気がします
医療者の怠慢でしょうか？（言い過ぎかも…）


時間を短縮するのは患者のQOLではなくスタッフのQOLの重視なんでしょうね
【29710】Re(2):HHDやオーバーナイト透析...
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 kasago  - 12/5/7(月) 10:57 -
引用なし
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   ▼とうさんさん：
>確かにまず施設透析ありき ですね
>
>自分が思うような透析がしたいならHHDを というのは何か違うような気がします
>医療者の怠慢でしょうか？（言い過ぎかも…）
>
>
>時間を短縮するのは患者のQOLではなくスタッフのQOLの重視なんでしょうね

終わり無き　維持治療ですから　医療スタッフは　よほどの心構えが必要かも？・・・
【29711】Re(1):HHDやオーバーナイト透析...
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 王様の耳は・・・  - 12/5/7(月) 11:34 -
引用なし
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   ▼kusakariさん：
>ＨＨＤやオーバーナイト透析を進めること，勧める事に異議を挟むつもりは有りませんが．

本音は異議を挟みたい？？？
ひょっとして透析者がＨＨＤやオーバーナイト透析に関心を持つことを恐れてる？
【29712】Re(2):HHDやオーバーナイト透析...
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 kusakari  - 12/5/7(月) 11:47 -
引用なし
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   ▼王様の耳は・・・さん：

>ひょっとして透析者がＨＨＤやオーバーナイト透析に関心を持つことを恐れてる？

HHDは勧めたい位です。勧めている患者もいますしね。

オーバーナイトは小院の布陣では不可能。

しかし、嫌みったらしいなあ。何処の人かしら？　
【29713】Re(2):HHDやオーバーナイト透析...
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 すーさん  - 12/5/7(月) 12:16 -
引用なし
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   ▼王様の耳は・・・さん：

>ひょっとして透析者がＨＨＤやオーバーナイト透析に関心を持つことを恐れてる？

場違いな発言ですね。
もっと違うところで言ってくださいね。
【29714】Re(3):HHDやオーバーナイト透析...
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 とうさん  - 12/5/7(月) 12:28 -
引用なし
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   勤務が夜勤がなくて楽だから という理由の方もいらっしゃいます


終わりなき医療の覚悟？を持って働いている人はいかほどいらっしゃるのやら？
【29715】Re(1):HHDやオーバーナイト透析...
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 ひつじ  - 12/5/7(月) 12:43 -
引用なし
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   ▼kusakariさん：
>施設透析をより充実させる事が最も求められるべきではありませんか？
>その恩恵を受けられる可能性のある方の比率はそんなにありません

オーバーナイトについてですが、みなとみらい以外でも横浜市内で昨年から始まっているようですし、いろんな意味で刺激しあって競争することで、患者もより恩恵が得られるのだろうと思います。

都内の某クリニックも、夜間透析の終了時間が４月から２３時半になったようですね。
（某コンサルの方針も多分に影響しているのだろうと思いますが・・・）

Kusakari先生のところもそうですが、夕方６時開始でも５時間の時間を確保できるのは、
うれしい限りですね。

もちろん、水の浄化など、技術面や設備なども伴っていることが当然ですが。
【29716】Re(4):HHDやオーバーナイト透析...
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 kasago  - 12/5/7(月) 12:43 -
引用なし
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   ▼とうさんさん：
>勤務が夜勤がなくて楽だから という理由の方もいらっしゃいます

透析渡り鳥看護師が言っていました（夜勤が無く給料良い）・・・

>終わりなき医療の覚悟？を持って働いている人はいかほどいらっしゃるのやら？

確かに・・・管理者のレベルで決まりますね？・・・・
【29717】Re(3):HHDやオーバーナイト透析...
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 Taro  - 12/5/7(月) 12:47 -
引用なし
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   ▼すーさんさん：
>場違いな発言ですね。
>もっと違うところで言ってくださいね。

確かに『ここ』では場違いでしょう。
でも、『ここ』と言う垣根を取り払ったら・・

時間延長とか血流upとかのレベルでさえ．．．
【29718】Re(2):HHDやオーバーナイト透析...
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 kasago  - 12/5/7(月) 12:56 -
引用なし
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   ▼王様の耳は・・・さん：
>▼kusakariさん：
>>ＨＨＤやオーバーナイト透析を進めること，勧める事に異議を挟むつもりは有りませんが．
>
>本音は異議を挟みたい？？？
>ひょっとして透析者がＨＨＤやオーバーナイト透析に関心を持つことを恐れてる？

このサイトに投稿されてる先生方は　心の狭い方は　居ないと思いますょ
私が施設からHHDに移行出来たのも　先生方のおかげそしてなお且つ指導もして頂いています
サイト上でここまでしてくれる　先生方（病院）他に居ますでしょうか？
【29719】Re(2):HHDやオーバーナイト透析...
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 パエリア  - 12/5/7(月) 13:24 -
引用なし
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   ▼ひつじさん：
>オーバーナイトについてですが、みなとみらい以外でも横浜市内で昨年から始まっているようですし、いろんな意味で刺激しあって競争することで、患者もより恩恵が得られるのだろうと思います。

はじめまして。
横浜の某クリニックで透析を受けている導入8年目の患者です。
横浜市内で昨年オーバーナイトを始めたのは私の通っているクリニックのマザー病院のことではないかと思います。
そこの事でしたら、実際のところは、みなとみらいのクリニックへの対抗上（患者を取られる不安から）深夜透析を開始したように思います。（一時、みなとみらいのクリニックの話題は禁句だったようです。）
仕事の都合上、どうしてもクリニックに来るのが遅くなってしまう患者さんは何人かマザー病院の深夜に移動されました。　そういう意味では有意義だと思いますが、長時間透析にあまり積極的だとは思えません。
今は変わっているかもしれませんが、開始当初伺ったところでは、午後9時開始−午前3時返血とか。

ちなみに、この病院の系列では透析液の流量は最低限の400ml/minで、透析効率よりもコストが優先されているように感じています。
【29720】Re(1):HHDやオーバーナイト透析...
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 パエリア  - 12/5/7(月) 13:46 -
引用なし
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   ▼kusakariさん：
>その恩恵を受けられる可能性のある方の比率はそんなにありません．
>
>施設透析をより充実させる事が最も求められるべきではありませんか？

kusakari先生のご意見に全面的に賛成です。
人それぞれ事情もあり、HHDやオーバーナイトを受けたくても受けられない方が大半だと思います。

私もクリニックと交渉して、できる範囲で透析効率を上げるべく日々戦って（^^;）いますが、どうしても曲がらないクリニックや系列のルールというのが有ります。
監視装置の設定を少し変えれば効率を上げられるのに、手を出せない部分もあります。（別のresにも書きました透析液流量とか…）
透析時間を延ばしたくても、クリニックの終了時間を越えて延長することはできません。

経営上の判断で決められているため、担当の先生方の一存では変更できない部分ですので、歯がゆい限りですが、なかなか交渉のテーブルにも乗らない条件が多々あります。

kusakari先生がおっしゃっているのは、こういう部分の改善をすべきだという事でしょうか。
【29721】Re(1):HHDやオーバーナイト透析...
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 ダモ  - 12/5/7(月) 14:17 -
引用なし
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   ▼kusakariさん：

オーバーナイトしようと思えばできる、横浜在住の私ですが。

今の病院で、いただいた透析の本の冒頭の「はじめに」的な文章に

書いてあるのは

「昔は８時間かかっていたのが、今は短縮されて４時間になりました」

と、時間短縮は”いいこと”として書いてあります。

そして、私を含め、ほとんどの透析患者が４時間に短縮されたことは

”いいこと”だと思っていると思います。

長時間した方が、体にいいというのは、最近言われだしたことで

多くの患者は、拘束時間は1分でも短い方がいいと思っていると思います。
【29722】Re(2):HHDやオーバーナイト透析...
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 パエリア  - 12/5/7(月) 14:32 -
引用なし
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   ▼ダモさん：
>多くの患者は、拘束時間は1分でも短い方がいいと思っていると思います。

はじめまして。
実は、私の姉も透析を受けていまして、何度も透析時間を延ばすように言っているのですが、苦痛だと言って3時間しか受けていません。

まあ、自尿も有るようですし、データも悪くないようです。
先日帰省して見ましたところ肌の色も悪くないので、ある程度腎機能が残っているのかもしれません。
傍にいないので心配ですが、時々様子を聞いて時間を延長するように説得は続けるつもりでいます。
【29723】Re(2):HHDやオーバーナイト透析...
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 kusakari  - 12/5/7(月) 15:25 -
引用なし
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   ▼パエリアさん：
>kusakari先生がおっしゃっているのは、こういう部分の改善をすべきだという事でしょうか。

そういう事です。　それから，ＨＨＤやオーバーナイトをメクラマシに使われないように用心しなければいけません。

大都会では就業後の帰宅の脚を確保する事が困難な事も有るかもしれませんが，突破口は有る筈ですね．
【29724】Re(3):HHDやオーバーナイト透析...
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 kusakari  - 12/5/7(月) 15:27 -
引用なし
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   ▼パエリアさん：

透析をたくさんした方が腎機能が残る期間が長くなる可能性が有ります。
【29725】Re(4):HHDやオーバーナイト透析...
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 パエリア  - 12/5/7(月) 15:48 -
引用なし
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   ▼kusakariさん：
>▼パエリアさん：
>
>透析をたくさんした方が腎機能が残る期間が長くなる可能性が有ります。

ありがとうございます。
今度説得するときには、その旨追加の説得材料として使わせていただきます。
【29726】終わり無き戦い？
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 kusakari  - 12/5/7(月) 16:47 -
引用なし
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   ▼kasagoさん：

>終わり無き　維持治療ですから　医療スタッフは　よほどの心構えが必要かも？・・・

きちんと治療すれば、そんなに酷い現場にはなりませんけどね。

透析室の中の患者の多くが苦痛にまみれていたり、突然血圧低下が起きたり、ひやひやの連続だと、

スタッフのＱＯＬは高いといえないでしょうし、仕事のモチベーションも下がるのでは？

きちんと治療すること自体がスタッフも、経営者もＱＯＬが上がるのです。

目先の安楽や小銭にとらわれるような連中は何の仕事をやってもまともな事は出来ないでしょう。
【29727】Re(1):終わり無き戦い？
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 kasago  - 12/5/7(月) 17:05 -
引用なし
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   ▼kusakariさん：
>▼kasagoさん：
>
>>終わり無き　維持治療ですから　医療スタッフは　よほどの心構えが必要かも？・・・
>
>きちんと治療すれば、そんなに酷い現場にはなりませんけどね。
>
>透析室の中の患者の多くが苦痛にまみれていたり、突然血圧低下が起きたり、ひやひやの連続だと、
>
>スタッフのＱＯＬは高いといえないでしょうし、仕事のモチベーションも下がるのでは？
>
>きちんと治療すること自体がスタッフも、経営者もＱＯＬが上がるのです。
>
>目先の安楽や小銭にとらわれるような連中は何の仕事をやってもまともな事は出来ないでしょう。

おっしゃる通りですね　声を大にして言いたいですが・・・
【29728】8時間⇒4時間
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 kusakari  - 12/5/7(月) 17:36 -
引用なし
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   ▼ダモさん：

>「昔は８時間かかっていたのが、今は短縮されて４時間になりました」

ある物質の抜け具合だけを見れば、今の4時間の方が沢山抜けている可能性はあります。

ただ、元々不十分な治療だったものを基準点にしてどうするんでしょうね？

透析機械が不足していた時代は、患者回転を上げて、よりたくさんの患者に治療の期会をと思ったか、より沢山儲けようと思ったか・・・

実際、小生も20年ちょい前は4時間透析は当たり前だと思っていた口ですけど。当時の患者さんには悪いことをしたなあと反省しています。　今、その罪滅ぼしだと思ってください。


>長時間した方が、体にいいというのは、最近言われだしたことで
>
>多くの患者は、拘束時間は1分でも短い方がいいと思っていると思います。


昔から分かっていた人は分かっていたんですが、人の営業様態に口を挟むような事を慎まれたのでしょうね。
【29729】Re(3):HHDやオーバーナイト透析...
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 ひつじ  - 12/5/7(月) 18:01 -
引用なし
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   ▼パエリアさん：
>▼ひつじさん：
>はじめまして。

パエリアさん、はじめまして。

>横浜の某クリニックで透析を受けている導入8年目の患者です。
>横浜市内で昨年オーバーナイトを始めたのは私の通っているクリニックのマザー病院のことではないかと思います。
>そこの事でしたら、実際のところは、みなとみらいのクリニックへの対抗上（患者を取られる不安から）深夜透析を開始したように思います。（一時、みなとみらいのクリニックの話題は禁句だったようです。）

いや、そんな印象はもっています。よく、オーバーナイトをはじめたなぁと。

ちなみに、７年ほど前に、横浜の端に１年間だけ住んでおり、
都内の東横線沿い系列クリニックに数ヶ月通院していて、
時間や透析液流量で戦いましたので（笑）、それなりに存じております。

>仕事の都合上、どうしてもクリニックに来るのが遅くなってしまう患者さんは何人かマザー病院の深夜に移動されました。　そういう意味では有意義だと思いますが、長時間透析にあまり積極的だとは思えません。

長時間には積極的ではないですが、その系列が始めたと言うことが、
それなりにみなとみらいさんの刺激になっているんだろうなと感じています。

>今は変わっているかもしれませんが、開始当初伺ったところでは、午後9時開始−午前3時返血とか。

オーバーナイトにしては、ちょっともったいない終了時間ですね。
そんな時間に終わっても、始発まで待ち時間が長いですね。

>ちなみに、この病院の系列では透析液の流量は最低限の400ml/minで、透析効率よりもコストが優先されているように感じています。

オーバーナイトだともっと少ないってことはないですよね？（笑）

高名な先生が院長になったのもあって、長時間透析にも否定的ではない先生だと思いますので、
良い方向に何らかの変化があるのかなぁと期待もしておりますが。
【29730】Re(4):HHDやオーバーナイト透析...
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 ひつじ  - 12/5/7(月) 18:06 -
引用なし
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   すみません、以下の文、訂正です。

>長時間には積極的ではないですが、その系列が始めたと言うことが、
>それなりにみなとみらいさんの刺激になっているんだろうなと感じています。

長時間には積極的ではないですが、その系列が始めたと言うことが、
それなりに、みなとみらいさんの存在が、刺激になっているんだろうなと感じています。


透析中で、片手タイプなので、打ちにくい・・・
【29731】Re(3):HHDやオーバーナイト透析...
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 のい  - 12/5/7(月) 18:21 -
引用なし
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   ▼パエリアさん：
>▼ダモさん：
>>多くの患者は、拘束時間は1分でも短い方がいいと思っていると思います。
>
>はじめまして。
>実は、私の姉も透析を受けていまして、何度も透析時間を延ばすように言っているのですが、苦痛だと言って3時間しか受けていません。
>
>まあ、自尿も有るようですし、データも悪くないようです。
>先日帰省して見ましたところ肌の色も悪くないので、ある程度腎機能が残っているのかもしれません。
>傍にいないので心配ですが、時々様子を聞いて時間を延長するように説得は続けるつもりでいます。

3時間透析だから　苦痛なのですよ。

今のうちに5時間透析されると　元気度は倍になります。おそらく。
【29732】Re(4):HHDやオーバーナイト透析...
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 kusakari  - 12/5/7(月) 22:09 -
引用なし
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   ▼のいさん：
>3時間透析だから　苦痛なのですよ。
>
>今のうちに5時間透析されると　元気度は倍になります。おそらく。

多くの場合でそう言う風にいえますね．
【29733】Re(4):HHDやオーバーナイト透析...
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 パエリア  - 12/5/7(月) 23:43 -
引用なし
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   ▼のいさん：
>3時間透析だから　苦痛なのですよ。

もちろん、私も時間を延ばすように勧めていますが、姉は透析中同じ姿勢をとっていることが苦痛だと言っています。
私が見る限り、普段は結構元気にしています。

姉の苦痛の理由は色々あるらしいんです。

　・逆のシャント肢用のベッドに逆向けに寝ているので、ベッドが起こせない。
　・市民病院であることもあり、テレビが設置されておらず退屈。
　・ポータブルのテレビを持っていっているけれど、ベッドが起こせないのでテーブルに
　　置くと見えず、顔の横に置くので見づらい。

など、色々言っていました。
ベッドと監視装置の配置については、対応してもらうようお願いしてもやってもらえないとのこと。

転院出来ればいいのですが、血管が細く、穿刺できる人が非常に限られていて、クリニックには拒否されるらしいのです。　通っている病院は本来は導入病院で、安定したら追い出されるのですが、主治医も他の所では無理という判断で、今のまま通院を続けるように言われているようです。

>今のうちに5時間透析されると　元気度は倍になります。おそらく。

残念ながら、通院している病院は4時間までしかやってくれないそうです。
【29734】Re(4):HHDやオーバーナイト透析...
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 パエリア  - 12/5/7(月) 23:50 -
引用なし
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   ▼ひつじさん：
>高名な先生が院長になったのもあって、長時間透析にも否定的ではない先生だと思いますので、
>良い方向に何らかの変化があるのかなぁと期待もしておりますが。

打ちにくいところ、コメントありがとうございます。
院長先生のことは知りませんでした。
良い方向に変わってくれればいいのですが･･･

透析液流量ももう一度戦ってみようかな（＾＾；

>オーバーナイトにしては、ちょっともったいない終了時間ですね。
>そんな時間に終わっても、始発まで待ち時間が長いですね。

そうなんですよ、勿体無いですよね。
私の邪推では、透析液を沢山使うことになるから、Max 6時間としているのではないかと。

>>ちなみに、この病院の系列では透析液の流量は最低限の400ml/minで、透析効率よりもコストが優先されているように感じています。
>
>オーバーナイトだともっと少ないってことはないですよね？（笑）

そうでないことを祈ります。
【29735】Re(4):HHDやオーバーナイト透析...
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 のい  - 12/5/7(月) 23:55 -
引用なし
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   ▼ひつじさん：
>▼パエリアさん：
>>▼ひつじさん：
>>はじめまして。
>
>パエリアさん、はじめまして。
>
>>横浜の某クリニックで透析を受けている導入8年目の患者です。
>>横浜市内で昨年オーバーナイトを始めたのは私の通っているクリニックのマザー病院のことではないかと思います。
>>そこの事でしたら、実際のところは、みなとみらいのクリニックへの対抗上（患者を取られる不安から）深夜透析を開始したように思います。（一時、みなとみらいのクリニックの話題は禁句だったようです。）
>
>いや、そんな印象はもっています。よく、オーバーナイトをはじめたなぁと。
>
>ちなみに、７年ほど前に、横浜の端に１年間だけ住んでおり、
>都内の東横線沿い系列クリニックに数ヶ月通院していて、
>時間や透析液流量で戦いましたので（笑）、それなりに存じております。
>
>>仕事の都合上、どうしてもクリニックに来るのが遅くなってしまう患者さんは何人かマザー病院の深夜に移動されました。　そういう意味では有意義だと思いますが、長時間透析にあまり積極的だとは思えません。
>
>長時間には積極的ではないですが、その系列が始めたと言うことが、
>それなりにみなとみらいさんの刺激になっているんだろうなと感じています。
>
>>今は変わっているかもしれませんが、開始当初伺ったところでは、午後9時開始−午前3時返血とか。
>
>オーバーナイトにしては、ちょっともったいない終了時間ですね。
>そんな時間に終わっても、始発まで待ち時間が長いですね。
>
>>ちなみに、この病院の系列では透析液の流量は最低限の400ml/minで、透析効率よりもコストが優先されているように感じています。
>
>オーバーナイトだともっと少ないってことはないですよね？（笑）
>
>高名な先生が院長になったのもあって、長時間透析にも否定的ではない先生だと思いますので、
>良い方向に何らかの変化があるのかなぁと期待もしておりますが。

オーバーナイトで6時間ぽっきりっていうのは

なにか　勿体ないですね。
【29736】Re(4):HHDやオーバーナイト透析...
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 kusakari  - 12/5/8(火) 18:38 -
引用なし
パスワード
   ▼Taroさん：

taroさんの様な状況の方こそ，HHDをお勧めいたします．

介助者の有無なんて，あまりたいした問題ではありません．と，小生は思っています．

でも，施設がきちんと治療できれば，本来はそれがベストでしょう．

そちらエリアでも少々知り合いが出来ましたので，ひょっとしたらプッシュできるかもしれません．

よろしければ，治療施設などに関してメールをいただけませんか？　勿論，貴殿の情報は漏らしません．
【29737】Re(5):HHDやオーバーナイト透析...
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 Taro  - 12/5/8(火) 23:17 -
引用なし
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   ▼kusakariさん：
お気遣いありがとうございます。

>介助者の有無なんて，あまりたいした問題ではありません．と，小生は思っています．

多分、認識のベースレベルの違いがあると思います。
　『一般的に必要とされている条件が揃っていない』
それだけで検討の余地ナシと判断されるでしょう。
その気が無い時の『しない理由』なんて、何でも理由になりえますから。
私が、『一切の要求をしない』と決めたきっかけです。

加えてＰＤ時代、『目を離すと何をするかわからないから・・」と訳のわからない理由で
当時の主治医に入院宣告された経験もある、自己管理不徹底者でもあります。

>よろしければ，治療施設などに関してメールをいただけませんか？　勿論，貴殿の情報は漏らしません．

ありがとうございます。
少し考えさせて下さい。
こちらも根性を決めなければ踏み出せない話しに思いますので。
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