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▼ 【29672】新しい施設 希望 12/5/1(火) 15:41 [未読]
【29674】Re(1):新しい施設 kusakari 12/5/1(火) 18:25 [未読]
【29685】Re(2):新しい施設 希望 12/5/2(水) 23:45 [未読]
【29691】Re(3):新しい施設 ヌーボー19 12/5/3(木) 19:01 [未読]
【29692】Re(4):新しい施設 希望 12/5/3(木) 23:27 [未読]
【29693】Re(5):新しい施設 ヌーボー19 12/5/4(金) 7:47 [未読]
【29694】Re(6):新しい施設 希望 12/5/4(金) 10:56 [未読]
【29676】Re(1):新しい施設 ヌーボー19 12/5/2(水) 7:27 [未読]
【29677】Re(2):新しい施設 希望 12/5/2(水) 8:53 [未読]
【29678】オンラインＨＤＦを初めて受ける時 とらさん 12/5/2(水) 11:54 [未読]
【29680】Re(1):オンラインＨＤＦを初めて受ける時 希望 12/5/2(水) 12:25 [未読]
【29681】なるほど とらさん 12/5/2(水) 13:30 [未読]
【29684】Re(1):なるほど 希望 12/5/2(水) 23:37 [未読]
【29672】新しい施設
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 希望 WEB  - 12/5/1(火) 15:41 -
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   現病院が、新しく透析室を作ることになりました。
話はだいぶ前からの様ですが、、

時世か、診療報酬の変更によるためか疑問ですが、
当初計画になかった、ＨＤＦも一部導入予定で、
その恩恵でV型は自由に選べそうです。

担当医からのオフレコでは、小生がＨＤＦの可能性もあるとか。
ちなみに、それによる時短はないとのこと。

それはそれで、良いのですが、
『高効率透析のモルモット？的な？』と言う疑心暗鬼に。。。
一人暴走している小生にとっては、それなりの不安も。。
【29674】Re(1):新しい施設
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 kusakari  - 12/5/1(火) 18:25 -
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   ▼希望さん：

on-lineHDFは，ヘモダイアフィルターが必須かもしれないので，とりあえず現行では数種類選べます．それなりのものを選べば，スペックは問題ないでしょう．

モルモットは実験後には，死が待っているので良い例えではないでしょうけど，

多くの患者に良いフィードバックが出来て，貴殿も元気になれれば何よりのことだと思います．

HDFだから，いきなり困った事が起きるという事は有りませんからご安心を．
【29676】Re(1):新しい施設
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 ヌーボー19  - 12/5/2(水) 7:27 -
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   ▼希望さん：
やっと
末端のコンソールから上流は　HDもオンラインHDFも同じです。水質清浄化　安定性は　確認済みで
連休明けにも　入る　オンラインHDFのコンソールをつないで　水質確認ができれば　オンラインHDFを始めます。早ければ　7月から　開始の予定です。
水質基準には　心配はしていますが　在宅透析のROでも　10年以上問題がないので　そう心配することでも　無いように思っていますが　なにぶん　うちの施設では初めてのことで　不安はありますよ。
【29677】Re(2):新しい施設
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 希望 WEB  - 12/5/2(水) 8:53 -
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   ▼ヌーボー19さん：
小生のところは秋からの予定です。

>うちの施設では初めてのことで　不安はありますよ。

お互い、施設のモルモットとして頑張っていきましょう！（＾−＾）
【29678】オンラインＨＤＦを初めて受ける...
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 とらさん  - 12/5/2(水) 11:54 -
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   皆さんオンラインＨＤＦを受ける前は不安だったりするみたいです。以前と違う療法を体に施されることへの恐れ、加減を間違えられて何か体調が変化したらどうしようという想像・・・

うちの施設も大昔は「院長が自分のやりたいオンラインＨＤＦを自分達の体で試している」と言う方達がいましたが、今や皆無です。オンラインＨＤＦや長時間透析の有用性が認められた近年では、皆さん自発的に透析の効率を上げて欲しいと志願してくるぐらいです。ネットや書籍で得た最新の情報に興味津々で、貪欲かつ果敢に挑戦を続けられる方も増えてきました。

幸いなことに水の清浄化、オンラインＨＤＦ、高効率透析、十分な透析時間を確保することの重要性、等についての情報はかなり出回るようになっていますし、患者さんの体にも良い結果が現れることもあれこれ確認されてきているので、「えいやっ」と飛び込んでもそう危なくはないと思います。

モルモットは「体を壊すかもしれないけど、それも含めてテストしよう。病気になって死んでしまったらそのデータを論文に使おう。」という可哀相な存在ですが、kusakari先生を始め先駆者的な施設が長年をかけて経験を積みながら情報を発信した後の今の時点であれば、そうひどいことを体で試されることもないのではないでしょうか。

定型通りのオンラインＨＤＦをして、後は微調整をどうすればいいのかといった部分の実体験を臨床工学技士がするのに協力する程度で済むような気もします。

「施設で一番乗りして良い透析を受けられるなんてラッキー。スタッフが試行錯誤している今のうちに、自分が望むような条件をどんどん言って飲んでもらっちゃおう！」的精神で試しに取り組んでみてはいかがでしょうか？

食欲も増えてそのうちダイエット相談をこちらの掲示板に寄せられるぐらい元気になられることを祈っています。
【29680】Re(1):オンラインＨＤＦを初めて...
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 希望 WEB  - 12/5/2(水) 12:25 -
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   ▼とらさんさん：
ストレステストと言う意味での試験体のイメージは無いのです。
生存率とか、合併症の発生率とかの比較試験データにはなるのではないかと、、、

小生も自分の病院の患者会のデーターから、
自分の病院の平均余命や、年齢分布等を求め、
全国平均と比べたりしています。

当然、病院側としてもそういうデータには
興味が有るのではないかと思うのですが、

お医者さんはそこまで暇ではないのかしら？
【29681】なるほど
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 とらさん  - 12/5/2(水) 13:30 -
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   データ取りとか論文作成に熱心なところだと、「自分で出た結果が利用されるんだろうな」という気持ちにはなりそうですね。

比較といっても、自分のところのポリシーを堅守した上で行った透析の結果をデータ化して検証するだけなら、モルモットというよりは単なる統計作りどまりなのかもしれません。「うちの施設はこんなに頑張ったので皆さん元気になりました。それが数字にも現れています。」というだけなら、患者さんも気にならないのかもしれません。
【29684】Re(1):なるほど
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 希望 WEB  - 12/5/2(水) 23:37 -
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   ▼とらさんさん：

井戸端会議ネタみたいになってしまいますが、、、、、

自分自身、、透析条件を変えて、体調の変化を感じて楽しんでますから、、、
自分から望んでモルモットをやってるようなところも、、、

ただ、サンプルとしては今のところ合併症もなく、
原疾患が腎臓に起因してるところから、、、
透析量と予後との因果関係を調べるには良いサンプルだと思っています。。
（自我自賛？！→小生は良いサンプル）
【29685】Re(2):新しい施設
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 希望 WEB  - 12/5/2(水) 23:45 -
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   ▼kusakariさん：
現実味が増してきて、、、大雑把な質問ですが、、

『IV型でＨＤＦ』と『V型でＨＤ』を比べた時、透析効率ではどちらが勝ちでしょうか？

安全性を考えると後者に軍配が上がるような気がするのですが。。。？
【29691】Re(3):新しい施設
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 ヌーボー19  - 12/5/3(木) 19:01 -
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   ▼希望さん：
>▼kusakariさん：
>現実味が増してきて、、、大雑把な質問ですが、、
>
>『IV型でＨＤＦ』と『V型でＨＤ』を比べた時、透析効率ではどちらが勝ちでしょうか？
>
>安全性を考えると後者に軍配が上がるような気がするのですが。。。？

大雑把に答えれば　5型で　HDFでしょう。
4型のHDFにこだわるのは　わかりません。
【29692】Re(4):新しい施設
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 希望 WEB  - 12/5/3(木) 23:27 -
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   ▼ヌーボー19さん：
効率と水質が悪化した時のリスクの問題です。

現状は、ＨＤＦを行っている病院はそれ相応の、努力をしてると思いますが、
今回の改定でＨＤＦに興味を示し導入と言う病院が多いと感じました。

小生の病院も、この手の導入です。
偶然新設のタイミングと重なったのですが、当初はＨＤのみの計画でした。
ポリシーも無く導入して本当に大丈夫かなと、、、

水質が良いのは歓迎ですが、、、血液に水を３０リットル混ぜるんですよね？
その水って本当に大丈夫でしょうね？と言う素朴な疑問。

２０分延長してV型のほうが良いかなと。。。
ただ、V型は仕入れが高いにも関わらず、診療報酬は一緒とか。。
V型を使う条件がＨＤＦなんて言われそうなことを心配しています。
【29693】Re(5):新しい施設
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 ヌーボー19  - 12/5/4(金) 7:47 -
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   ▼希望さん：

水質の問題は　そちらの施設の問題になるので　話を出しませんでした、

施設の考えについていけなければ　希望さんはまだ導入して数年ですので　あわてて　オンラインHDFを　することもないと思います。1年間か　様子を見るのも　良いかと
HDの5型で　アルブミンの　少し抜けるもので良いかと思いますよ。

何台入れるのでしょう　1台だけ入れても　水質加算2を全患者に算定できます。1台だけなら　疑問になりますね。

4型のHDでも　約2L/時間の逆濾過があり　そのまま　体の中に入ります。
オンラインHDFなら　私の場合　12L/時間　を予定しています。約6倍になりますね。
オンラインＨＤFのマシーンには　ETRFが　2本ついていますので　ET　細菌　などは　十分に除去されるので　6倍の量が入っても　けた違いにきれいな透析液を使うオンラインHDFのマシーンなので　HDと比べて　リスクは　変わらないと思います。計算上ね。
TOCについては　ETRFでは　除去できないので　6倍以上は　体に入ります。
ここで　在宅透析のROは　性能が　悪くて　現在はしりませんが　TOCのレベルは　施設のROに比べて　けた違いに高いものだと聞いています　それでも　10数年　問題になっていません。まだ十数年とも言えますが

きっちり水質管理されれば　オンラインHDFは　今の機械で可能だと思います　また　院長　技師長　技師主任を信用していますので　私は　オンラインHDFをすることにしました。透析歴18年というのもありますね。そろそろ合併症が出てくるころ。
【29694】Re(6):新しい施設
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 希望 WEB  - 12/5/4(金) 10:56 -
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   ▼ヌーボー19さん：
>水質の問題は　そちらの施設の問題になるので　話を出しませんでした、
だからこそ、リスクを考えなければいけないと考えています。

>施設の考えについていけなければ　希望さんはまだ導入して数年ですので　あわてて　オンラインHDFを　することもないと思います。1年間か　様子を見るのも　良いかと
>HDの5型で　アルブミンの　少し抜けるもので良いかと思いますよ。

>4型のHDでも　約2L/時間の逆濾過があり　そのまま　体の中に入ります。
そのままではなく、中空糸を通って中に入る。
その時にV型とIV型では分画分子量が違うので、
IV型は水質に対してのリスクが軽減されると思います。

>けた違いにきれいな透析液を使うオンラインHDFのマシーンなので
分析は抜き取りですよね？
必ず抜けは出てくると思います。それがリスクと思います。

>TOCについては　ETRFでは　除去できないので　6倍以上は　体に入ります。
TOCのレベルでは、ほとんどが無害だと思いますけど。。。
極端な話、二酸化炭素が溶け込んでても反応します。

>きっちり水質管理されれば
きっちりと言う前提に成り立った安全です。
だからこそ、病院が何を目的に導入してるかが重要となると考えています。

>私は　オンラインHDFをすることにしました。透析歴18年というのもありますね。
１８年で合併症が出ていないほうが驚きです。
小生もそうなりたいものです。そのためにも色々考え、勉強をしています。

結果として、小生もオンラインを選ぶのかなとは思うのですが、
色々考えるのも面白いことです。

ちなみに小生導入後１９ヶ月
まだまだ若輩者です。

これからもご指導ご鞭撻、よろしくお願いいたします。
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