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【28600】Re(2):mEq/Lの使い方の間違い のい 12/2/13(月) 9:24 [未読]
【28602】Re(3):mEq/Lの使い方の間違い kusakari 12/2/13(月) 12:11 [未読]
【28593】Re(3):Caは2.75mEq/L当たりがベスト ヌーボー19 12/2/13(月) 7:48 [未読]
【28601】Re(4):Caは2.75mEq/L当たりがベスト のい 12/2/13(月) 9:31 [未読]
【28603】Re(5):Caは2.75mEq/L当たりがベスト kusakari 12/2/13(月) 13:42 [未読]
【28458】カーボスター
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 kasago  - 12/2/4(土) 9:18 -
引用なし
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   カーボスターはCa３と有りますが、αロール剤服用中なのでCaが少し上がると思うのですが
双方のプラス作用で高Ca（透析前値１0上）の可能性はあるのでしょうか？
またカーボスターは止血作用が遅いと有りますが　へパリンの複雑調整は必要でしょうか？
【28459】Re(1):カーボスター
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 kusakari  - 12/2/4(土) 10:51 -
引用なし
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   ▼kasagoさん：
>カーボスターはCa３と有りますが、αロール剤服用中なのでCaが少し上がると思うのですが
>双方のプラス作用で高Ca（透析前値１0上）の可能性はあるのでしょうか？

Caの実行濃度は2.6〜2.8程度でしょう．イオン化Caを正確に，ベッドサイドで測定するのが困難なので，推定しかできません．

ビタミンＤは，ＰＴＨ，Ca，IP　等のデータを総合的に判断しますので，上の条件だけでは判断できません．

カーボスターになって，Ｃａが高くなったという認識は有りません．
ちなみに，それ以前はハイソルブＦとＤを混ぜて使用していました（計算上2.75になるように）．
で，このレシピの透析液は扶桑が出しました．

>またカーボスターは止血作用が遅いと有りますが　へパリンの複雑調整は必要でしょうか？

他の透析液と比べて止血が遅くなることは，理論上はあり得ません．

クエン酸を大量に使う⇒カルシウムがキレートされてイオン化カルシウムが低下する⇒血液凝固機能が破綻する⇒出血する・止血しない．

カーボスターはクエン酸を使うからその分少し余分のCaが付加されていますので，上記の様な事は起きません．

ちなみに，クエン酸は輸血用血液が固まらない為に使われています．
【28460】Re(2):カーボスター
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 kasago  - 12/2/4(土) 11:43 -
引用なし
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   ▼kusakariさん：
>▼kasagoさん：
>>カーボスターはCa３と有りますが、αロール剤服用中なのでCaが少し上がると思うのですが
>>双方のプラス作用で高Ca（透析前値１0上）の可能性はあるのでしょうか？
>
>Caの実行濃度は2.6〜2.8程度でしょう．イオン化Caを正確に，ベッドサイドで測定するのが困難なので，推定しかできません．
>
>ビタミンＤは，ＰＴＨ，Ca，IP　等のデータを総合的に判断しますので，上の条件だけでは判断できません．
>
>カーボスターになって，Ｃａが高くなったという認識は有りません．
>ちなみに，それ以前はハイソルブＦとＤを混ぜて使用していました（計算上2.75になるように）．
>で，このレシピの透析液は扶桑が出しました．

>>またカーボスターは止血作用が遅いと有りますが　へパリンの複雑調整は必要でしょうか？
>
>他の透析液と比べて止血が遅くなることは，理論上はあり得ません．
>
>クエン酸を大量に使う⇒カルシウムがキレートされてイオン化カルシウムが低下する⇒血液凝固機能が破綻する⇒出血する・止血しない．
>
>カーボスターはクエン酸を使うからその分少し余分のCaが付加されていますので，上記の様な事は起きません．
>
>ちなみに，クエン酸は輸血用血液が固まらない為に使われています．
個人機に使用可能ですね要望してみます　有り難う御座いました。
【28461】Re(2):カーボスター
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 さっちゃん携帯  - 12/2/4(土) 11:50 -
引用なし
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   疑問に思っていたので、タイムリーな話題

カーボスターの時は、頻繁に低カルシウムを起こし
テタニーが酷かったのですが
カーボスターを止めてから、ぴったりと起こさなく
なりました。

いまいち、キレート作用が理解出来ていないのですが
これはクエン酸キレート作用による副作用と
考えて宜しいですか？
【28462】低カルシウム血症？
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 kusakari  - 12/2/4(土) 11:54 -
引用なし
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   ▼さっちゃん携帯さん：

キレートって、化学反応じゃあなくて、まあ、クエン酸がＣａを抱きかかえているというか・・・

で、使用量以上には抱きかかえもおきないので、下がりすぎることはないというか、少々高めのCa濃度だと思っています。

ですので、カーボスターで低カルシウムって、とても考えにくいのですけど・・・

逆に、透析前が高すぎて、それに体が馴染んでいたら、透析後に（正常レベルに)下がることを体が嫌がるという事は有りますねえ。変化が大きいのはいけないのです。

しかし、何でだろうか・・・

さっちゃんには向いていると思ったんだけどなあ。
【28463】アルカリ化と関連でしょうか？
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 山羊  - 12/2/4(土) 13:28 -
引用なし
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   ▼kusakariさん：
>▼さっちゃん携帯さん：
>しかし、何でだろうか・・・

単純に、透析液のカルシウムイオン濃度の高い低いだけではなくて、
血液透析治療中の場合、血液のｐHも影響を与えると思います。

アルカリに傾きますと、カルシウムイオンは蛋白に結合する割合が多くなります。
従って、そのため血中のカルシウムイオン濃度が、低下する可能性があると思います。


>さっちゃんには向いていると思ったんだけどなあ。

酢酸フリーという点では向いていると、私もおもいます。
しかし、重炭酸濃度が合わない患者さんがいる可能性も十分あります。
【28464】Re(1):アルカリ化と関連でしょう...
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 さっちゃん携帯  - 12/2/4(土) 13:59 -
引用なし
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   kusakari先生、山羊先生
ありがとうございます。

薬剤は繊細で、難し〜い｡

カーボスターに移行した当初は、
透析中は楽〜と実感しましたが
透析後の低カリウムでない
倦怠感が気になっていました。

代謝性アルカローシスから来てるのかなと。

数値より、すぐ身体が反応してしまい
手の掛かる患者です。
【28465】Re(1):アルカリ化と関連でしょう...
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 kasago  - 12/2/4(土) 14:04 -
引用なし
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   ▼山羊さん：
>▼kusakariさん：
>しかし、重炭酸濃度が合わない患者さんがいる可能性も十分あります。
合わない症状として　いくつかありますか？　またあれば
代表的なのはどの様な症状でしょうか？
【28466】Re(2):アルカリ化と関連でしょう...
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 山羊  - 12/2/4(土) 14:51 -
引用なし
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   ▼kasagoさん：
>合わない症状として　いくつかありますか？　またあれば
>代表的なのはどの様な症状でしょうか？

この「合わない」は、濃度が「適切ではない」という意味です。
蛋白質をしっかり食べて血液が酸性に傾かない人や体格の小さい人などでは、
アルカリ化の効果が強く出すぎる可能性があると思われます。

以下、メルクマニュアルからのコピペです。

軽度アルカリ性血症の症状および徴候は，通常は基礎にある病因と関連している。
より重度のアルカリ性血症ではイオン化カルシウムCa++の蛋白結合が亢進して，
低カルシウム血症およびそれに続く頭痛，嗜眠，神経筋の興奮性亢進がもたらされ，
ときにせん妄，テタニー，痙攣発作を伴う。
アルカリ性血症は狭心症症状および不整脈の閾値も下げる。
共存する低カリウム血症が脱力を引き起こすことがある。

以上、コピペ終わり

この他、倦怠感や脱力感などもあると思います。
【28467】ビタミンD投与量
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 kusakari  - 12/2/4(土) 15:14 -
引用なし
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   ▼山羊さん：

ビタミンDの投与量が相対的に低いのか？　とも，思いましたけどどうでしょうね．
【28468】Re(3):アルカリ化と関連でしょう...
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 kusakari  - 12/2/4(土) 15:29 -
引用なし
パスワード
   ▼山羊さん：
>この他、倦怠感や脱力感などもあると思います。

COPD患者では呼吸抑制による低酸素血症の引き金にならないとも限らない。
【28469】敏感なの
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 kusakari  - 12/2/4(土) 15:30 -
引用なし
パスワード
   ▼さっちゃん携帯さん：

>数値より、すぐ身体が反応してしまい
>手の掛かる患者です。

検査代が節約できて何よりです？　
【28470】Re(3):カーボスター
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 のい  - 12/2/4(土) 16:31 -
引用なし
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   ▼さっちゃん携帯さん：

いろいろな意見があると思いますが・・・

低カルシウム血症らしきその症状は
透析後の代謝性アルカローシスの持続
それによるイオン化カルシウム低値、その持続

その症状としても説明できると思います。
【28472】Re(4):カーボスター
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 さっちゃん携帯  - 12/2/4(土) 18:22 -
引用なし
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   のい先生、ありがとうございます。

症状は、気のせいじゃ無かったのですね。

ca値が7.5を下回ること、しばしば…でした。

PTX後、部分移植が生着せず…も影響があるのかも
知れないですね。

当初は、高カリウムと症状が似通ってて
何故だ？覚えがないよ〜
と、ドキドキでした(笑)
【28473】Re(5):カーボスター
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 のい  - 12/2/4(土) 18:35 -
引用なし
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   ▼さっちゃん携帯さん：

PTｘ後でしたか。

PTｘ後であれば　テタニーは　そっちの症状でも説明できます。
両者の相互作用もあったのかもしれません。

今、気がつきました。

PTｘ直後のカーボスターはイオン化Caが低くなりすぎることに
注意が必要かもですね。
【28476】Re(5):カーボスター
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 だーちゃん  - 12/2/5(日) 0:56 -
引用なし
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   ▼さっちゃん携帯さん：
>ca値が7.5を下回ること、しばしば…でした。

Ca7.5は、もちろん前値だと思いますが、これぐらいなら、血中イオン化Caはカーボスター
のイオン化Caよりは低いと思いますので、透析中はCaは負荷されているのではないでしょう
かね。テタニーが酷かったとのことですが、Caの影響だけですかねぇ。テタニーは透析中の
ことと考えての意見です。

7.5は後値ですか？　PTXのため、活性型ビタミンDを結構服用され、前値はもっと高い値で
あったなら、透析中のテタニーは当然かも。

テタニーは非透析日も発生してました？
【28477】Re(6):カーボスター
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 さっちゃん携帯  - 12/2/5(日) 1:43 -
引用なし
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   はい
非透析日の事であり、前値です。
【28478】Re(6):カーボスター
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 さっちゃん  - 12/2/5(日) 9:06 -
引用なし
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   だーちゃんさん はじめまして。
昨夜は　就寝前でしたので　改めて再度お返事致します。

Ｃａ値は　仰るとおり前値です。
透析へ接続後　約１時間程で　症状は楽になって来ます。

透析液からＣａ入る・・負荷されてるから　と解釈していました。

テタニーは非透析日での事であり　Ｐ吸着でなくて
Ｃａ上昇のために　臨時で炭酸Ｃａを服用する　透析で楽になる。
ほぼ　毎回のように繰り返してましたが　カーボスターを止めて
１度も　起きていません。

＞Caの影響だけですかねぇ
後　どのような状況が　考えられますか？

もう一つ　上記　カーボスター時期とは別に
軽いテタニーを自覚するときがあります。

骨の状態から　カルシトニンの注射が開始されると　
覿面に症状がでますし　前値も下がります。
簡単に書くと　血中Ｃａが骨へ吸収されるから　と理解し
主治医も　充分に説明が付きます　と仰っておられました。
【28479】Re(7):カーボスター
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 のい  - 12/2/5(日) 19:21 -
引用なし
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   ▼さっちゃんさん：
>だーちゃんさん

非透析日の症状が低Caによるテタニーであったとしたら、
直接の原因はPTｘ後のイオン化Ca低下ですかね。
術後の炭酸CaやビタミンDが追い付いていなかったのでは？

透析中には症状は改善するとのことでので、
透析中に若干イオン化Caが上昇していたのでしょう。
（カーボスター以外の透析液であればさらに上昇していたと思います。）

しかし透析後から遷延するアルカローシスの持続とPTｘ後の血中Ca低下が相加効果を示して
次の透析までイオン化カルシウムの低値を持続、増悪させていたのかもしれません。

しかし　主治医ではないので　状況がわからず　推測です。

（ここまで書いたのに　ゴメンナサイ）
【28480】Re(7):カーボスター
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 だーちゃん  - 12/2/5(日) 23:00 -
引用なし
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   ▼さっちゃんさん：

>透析液からＣａ入る・・負荷されてるから　と解釈していました。
>テタニーは非透析日での事であり　

テタニーが酷かったのは非透析日のことでしたか。血中イオン化Ca7.5が前値ならカーボ
スターのイオン化Caが、酢酸含有の3.0mEq/Lより低くても、透析中は負荷されるのに、ど
うしてかなぁ？と思っていたのですが、透析接続約１時間程でテタニーは楽になったとの
こと。納得です。明らかに非透析日のテタニーは低Ca血症、それもイオン化Caの比率が低
いことからではないでしょうか。

この要因は、のいさんが書き込まれてますが、透析後のアルカローシスの持続により、蛋
白結合Ca比率が高いためでは（血液ガスデータを診てませんので、のいさんと同様、推測）。

ちなみにCa7.5は総Ca値。山羊さんも述べられているように、アルカリに傾くとカルシウ
ムイオンは蛋白に結合する割合が多くなります。このCaを1.蛋白結合型Caとしましょう。
もう一つ2.複合型Caが通常1割前後血中に存在します。リン酸やクエン酸と複合体結合し
たCaです。そして3.イオン化Ca。これらをすべて（1.、2.、3.）カウントしたのが総Ca
ですね。透析治療で酸塩基平衡が変わる（アシドーシスからアルカローシスへ）、これ
によって1.の割合が増えます。透析液の種類によっては2.も変わる。この両者の影響で、
3.の割合が変わる。生体反応（さっちゃんさんの場合テタニー）を起こすのは、3.です
から（これも推測ですが）、総Ca値だけでなくイオン化Caの動きを診るのも大事です。
【28481】Re(8):カーボスター
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 さっちゃん  - 12/2/5(日) 23:08 -
引用なし
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   のい先生　色々とご考査　ありがとうございます。

ちなみにですが・・・ＰＴＸは１５年前になります。

ずっと　薬と上手く調整が取れ、維持出来ていたのですが
やはり　カーボスターを皮切りに　頻繁でしたから
今後　カーボスターへ　戻った時を想定して
しっかり起因を　把握しておきたかったのです。

症状を自覚し始めると　度合いが進むの　早いですね。
強烈な痺れが来ると　冷感に　不整脈に　筋肉硬直で　動けなくなります。
目一杯　早く除水したい・・・とは別の意味で
早く　透析に繋いで　楽になりたい　そう思っていました（苦笑）
【28482】Re(1):ビタミンD投与量
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 山羊  - 12/2/5(日) 23:32 -
引用なし
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   ▼kusakariさん：
>ビタミンDの投与量が相対的に低いのか？　とも，思いましたけどどうでしょうね．

はい。そういう可能性もありますね。

以前に副甲状腺摘除をしていて、相対的に副甲状腺機能低下症の状態の方では、
活性型びたみんD剤をちょっと増やすとCaが上がり、ちょっと減らすとすぐ下がり…と、
ちょうどよい加減が難しいことも、しばしばあります。

ところで、レスが遅れて、失礼しました。
【28483】Re(8):カーボスター
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 さっちゃん  - 12/2/6(月) 0:52 -
引用なし
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   だー先生　詳細にわたる　解説をありがとうございました。

朧気な知識の　イオン化Ｃａでしたので
理解できるまで　先生の文面を　何度も何度も読み返し
＞総Ca値だけでなくイオン化Caの動きを診るのも大事です。
その意味が　やっと解りました。

頻回に渡り　取った血液ガスデータを基に
院長先生が　ご説明下さるのも　納得しました（遅）

透析による骨の問題にプラス　女性の場合　閉経後に伴う
ホルモンの関係で　骨にも影響が有ると　言われていますね。

「難しい事は　わからないしぃ」では無くて　
有る程度の　メカニズムを知ることも　予防に繋がると
今回　改めて思いました。

お返事下さいました先生方　ご教示　ありがとうございました。
【28484】複雑すぎケース
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 kusakari  - 12/2/6(月) 8:56 -
引用なし
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   ▼さっちゃんさん：

色々背景は複雑なので，

○○を使ったら××になったとか，　そういう事はなかなか言えないですね．
【28512】Re(1):カーボスター
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 kasago  - 12/2/9(木) 20:29 -
引用なし
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   本日カーボスターに変えたいと担当医に申し出たのですが、透析中に血圧の変動が少ない人には
必要ないと言われNGでした、この先　長い透析人生において　カーボスターは血圧安定・血管保護・心臓にも他にも　良好と思うのですが？実際のところはどうなのでしょうか？
よろしくお願いします。
【28513】Re(2):カーボスター
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 のい  - 12/2/9(木) 21:40 -
引用なし
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   ▼kasagoさん：

アルカローシスの面からも

現行の組成では

頻回透析には向かないと思います。
【28514】Re(3):カーボスター
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 kasago  - 12/2/9(木) 23:56 -
引用なし
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   ▼のいさん：
>▼kasagoさん：
>
>アルカローシスの面からも
>
>現行の組成では
>
>頻回透析には向かないと思います。

良く解りました…Ｐｈですか…私は透析中の血圧変動も有りませんし
後の疲労感も有りません…今が有る意味ベストと言う事ですね
有り難う御座いました。
【28515】現在は何を？
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 kusakari  - 12/2/10(金) 2:19 -
引用なし
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   ▼kasagoさん：
>本日カーボスターに変えたいと担当医に申し出たのですが、透析中に血圧の変動が少ない人には
>必要ないと言われNGでした、この先　長い透析人生において　カーボスターは血圧安定・血管保護・心臓にも他にも　良好と思うのですが？実際のところはどうなのでしょうか？
>よろしくお願いします。

カーボスターも，絶対的な物ではないかもしれませんが，相対的には選択可能でしょう．

理想的にはCaをもう少し下げて，重炭酸濃度ももう少し下げたほうが良いとは思います．

現実的に当院では｢かなり激しい透析」を週４回施行している方々もいますが，不具合は認識していません．

今は何をお使いでしょうか？
【28516】Re(1):現在は何を？
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 kasago  - 12/2/10(金) 10:40 -
引用なし
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   ▼kusakariさん：
今は何をお使いでしょうか？
今はキンダリーCa3を使っています　カーボスターもCa３で単純に同じと考えました・・
で有ればカーボスターの方が後々全てに良いのでは？と思った次第です。
等担当医は必要ありません・・としか言いませんでした・・・
【28517】Re(2):現在は何を？
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 のい  - 12/2/10(金) 11:54 -
引用なし
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   ▼kasagoさん：
>▼kusakariさん：
>今は何をお使いでしょうか？
>今はキンダリーCa3を使っています　カーボスターもCa３で単純に同じと考えました・・
>で有ればカーボスターの方が後々全てに良いのでは？と思った次第です。
>等担当医は必要ありません・・としか言いませんでした・・・

そのような疑問に答えてくれる会です。

特にウェルカムパーティーはそのような趣旨のようですよ。

もしよかったら。

私も居ります。

http://jshhd15.umin.jp/
【28519】Re(3):現在は何を？
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 kasago  - 12/2/10(金) 12:53 -
引用なし
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   ▼のいさん：
>▼kasagoさん：
>>▼kusakariさん：
>>今は何をお使いでしょうか？
>>今はキンダリーCa3を使っています　カーボスターもCa３で単純に同じと考えました・・
>>で有ればカーボスターの方が後々全てに良いのでは？と思った次第です。
>>等担当医は必要ありません・・としか言いませんでした・・・
>
>そのような疑問に答えてくれる会です。
>
>特にウェルカムパーティーはそのような趣旨のようですよ。
>
>もしよかったら。
>
>私も居ります。
はい　行きたいのですが　零細企業の経営をしていまして中々日程が合いませン
大会長医師の本は読みました　こちらのサイトの先生方と同じ視点だな　と思いました
・・・・関東でも講演して頂けないかな？・・・・
もしくは　このサイトの患者会発起していただき　患者勉強会を定期的に開いて欲しいです・・・
難しいですね・・・」


>http://jshhd15.umin.jp/
【28526】キンダリーの２号液は今ひとつ
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 kusakari  - 12/2/10(金) 18:05 -
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   ▼kasagoさん：
>今はキンダリーCa3を使っています　カーボスターもCa３で単純に同じと考えました・・
>で有ればカーボスターの方が後々全てに良いのでは？と思った次第です。

私見ですが，

キンダリーの（そのほかの銘柄でも），

Caが3mEq/Lの透析液は，当院のような高効率の透析や頻回透析向きではありません．
2.5mEq/Lもダメです．

カーボスター以外に選択するなら，キンダリーの４号液．カルシウムが2.75mEq/Lにしてあります．

これは，まさに，当院でカーボスター以前に調整していた濃度です．

>等担当医は必要ありません・・としか言いませんでした・・・

HHDですと，検査もあまりできませんのでその辺の考察が出来にくいですね．
【28527】Re(4):現在は何を？
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 kusakari  - 12/2/10(金) 18:08 -
引用なし
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   ▼kasagoさん：

>大会長医師の本は読みました　こちらのサイトの先生方と同じ視点だな　と思いました

残念ながら，小生とは，微妙に違います．透析量の概念が違うかなあ・・・

ただ，彼も，旧態依然とした透析業界に変革を起こそうとしている点では同じです．
【28530】Re(1):キンダリーの２号液は今ひ...
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 のい  - 12/2/10(金) 19:00 -
引用なし
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   ▼kusakariさん：

>私見ですが，
>
>キンダリーの（そのほかの銘柄でも），
>
>Caが3mEq/Lの透析液は，当院のような高効率の透析や頻回透析向きではありません．
>2.5mEq/Lもダメです．
>
>カーボスター以外に選択するなら，キンダリーの４号液．カルシウムが2.75mEq/Lにしてあります．

kusakari先生。

透析液のCa濃度は患者の血清Ca濃度、とくにイオン化Ca濃度をみて決定する事項なので

3mEq/Lがダメ、2.5mEq/Lがダメ、2.75mEq/Lが良い　という理論は　

とくにHHDの場合は　（セントラルでも）　成り立たないと思います。

ただし　重炭酸濃度35mEq/Lは高効率の透析には向かないと思っておりますが。
（体重が無茶苦茶　重ければ別です）

高効率や頻回透析においても　血清Ca濃度、とくにイオン化Ca濃度が低い症例においては
透析液　Ca 3mEq/Lが適当であるケースもあるとおもいます。

セントラルで使用する場合は　Ca　2.75mEq/Lがお勧め　という世の中の流れは理解できなくもありませんが、あくまで「帯に短し襷に流し」の発想です。セントラルとしてCa3.0mEq/Lでは高くて2.5mEq/Lでは低いからということでしょう？

ですからCa　2.75mEq/Lの透析液は　「ビタミンDを使いこなせない場合も含めて　患者の最大公約数に適しているかもしれない透析液」という位置づけでしょうか。


ビタミンDを上手に使用できれば　透析液　Ca　2.5mEq/Lがダメってことはありませんし、
逆にその重炭酸濃度を考慮すれば　特に高効率透析においては　推奨されるレベルだと思っています。

というのが　私の私見です。

本来は個人処方が理想的なのでしょうが実情は無理ですね。

ちなみに当院は2.75mEq/L→2.5mEq/Lと段階的に移行します。
【28532】Re(2):キンダリーの２号液は今ひ...
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 kasago  - 12/2/10(金) 21:17 -
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   ▼のいさん：
>▼kusakariさん：
>
>>私見ですが，
>>
>>キンダリーの（そのほかの銘柄でも），
>>
>>Caが3mEq/Lの透析液は，当院のような高効率の透析や頻回透析向きではありません．
>>2.5mEq/Lもダメです．
>>
>>カーボスター以外に選択するなら，キンダリーの４号液．カルシウムが2.75mEq/Lにしてあります．
>
>kusakari先生。
>
>透析液のCa濃度は患者の血清Ca濃度、とくにイオン化Ca濃度をみて決定する事項なので
>
>3mEq/Lがダメ、2.5mEq/Lがダメ、2.75mEq/Lが良い　という理論は　
>
>とくにHHDの場合は　（セントラルでも）　成り立たないと思います。
>
>ただし　重炭酸濃度35mEq/Lは高効率の透析には向かないと思っておりますが。
>（体重が無茶苦茶　重ければ別です）
>
>高効率や頻回透析においても　血清Ca濃度、とくにイオン化Ca濃度が低い症例においては
>透析液　Ca 3mEq/Lが適当であるケースもあるとおもいます。
>
>セントラルで使用する場合は　Ca　2.75mEq/Lがお勧め　という世の中の流れは理解できなくもありませんが、あくまで「帯に短し襷に流し」の発想です。セントラルとしてCa3.0mEq/Lでは高くて2.5mEq/Lでは低いからということでしょう？
>
>ですからCa　2.75mEq/Lの透析液は　「ビタミンDを使いこなせない場合も含めて　患者の最大公約数に適しているかもしれない透析液」という位置づけでしょうか。
>
>
>ビタミンDを上手に使用できれば　透析液　Ca　2.5mEq/Lがダメってことはありませんし、
>逆にその重炭酸濃度を考慮すれば　特に高効率透析においては　推奨されるレベルだと思っています。
>
>というのが　私の私見です。
>
>本来は個人処方が理想的なのでしょうが実情は無理ですね。
>
>ちなみに当院は2.75mEq/L→2.5mEq/Lと段階的に移行します。
今の所週7での昨日の検査結果はＣａ8.8(前値）でした。カーボスターに変えるとへパリンも減らせる　動脈硬化の因子でもあるのが減る　長い目で　なだらか下りこう配体調が希望？？
私としては良く解りませんが　色々試してみてほしいのですが？　中々そうも行かないみたいです・・ＤＷ８４ですが　重炭酸濃度と言うのは調整は効かない(出来ない）ものなのでしょうか？
【28533】Re(3):キンダリーの２号液は今ひ...
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 のい  - 12/2/10(金) 23:16 -
引用なし
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   ▼kasagoさん：
>今の所週7での昨日の検査結果はＣａ8.8(前値）でした。カーボスターに変えるとへパリンも減らせる　動脈硬化の因子でもあるのが減る　長い目で　なだらか下りこう配体調が希望？？
>私としては良く解りませんが　色々試してみてほしいのですが？　中々そうも行かないみたいです・・ＤＷ８４ですが　重炭酸濃度と言うのは調整は効かない(出来ない）ものなのでしょうか？

HHDで重炭酸を自己調整することは専門職でなければ（専門職であったとしても）
技術的にちょっとややこしいと思います。

しかし薬事法は置いといて
重炭酸濃度を調整することは自己責任の許では可能だと思います。
kasago氏はお分かりかと思いますがA液、B液を独自に調整すればよいわけです。

しかし既存の透析液で重炭酸（B液）を調整しようとすれば、Na濃度が変化してしまいます。
B液で重炭酸濃度を下げようとした場合には
透析液のNa濃度を保つために　A液の濃度を上げざるをえません。
そうすれば　さらにCa濃度が上がってしまいます。
そのまま低Na透析をやろうとすれば上げる必要はありませんが。

ということです。

私の経験では重炭酸濃度　35mEq/Lでの　高効率透析では
Kasago氏よりも　もっともっと体重が重い人でも　アルカローシスになってしまいます。
【28536】Re(4):キンダリーの２号液は今ひ...
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 kasago E-MAIL  - 12/2/11(土) 1:03 -
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   ▼のいさん：
>▼kasagoさん：
>>今の所週7での昨日の検査結果はＣａ8.8(前値）でした。カーボスターに変えるとへパリンも減らせる　動脈硬化の因子でもあるのが減る　長い目で　なだらか下りこう配体調が希望？？
>>私としては良く解りませんが　色々試してみてほしいのですが？　中々そうも行かないみたいです・・ＤＷ８４ですが　重炭酸濃度と言うのは調整は効かない(出来ない）ものなのでしょうか？
>
>HHDで重炭酸を自己調整することは専門職でなければ（専門職であったとしても）
>技術的にちょっとややこしいと思います。
>
>しかし薬事法は置いといて
>重炭酸濃度を調整することは自己責任の許では可能だと思います。
>kasago氏はお分かりかと思いますがA液、B液を独自に調整すればよいわけです。
>
>しかし既存の透析液で重炭酸（B液）を調整しようとすれば、Na濃度が変化してしまいます。
>B液で重炭酸濃度を下げようとした場合には
>透析液のNa濃度を保つために　A液の濃度を上げざるをえません。
>そうすれば　さらにCa濃度が上がってしまいます。
>そのまま低Na透析をやろうとすれば上げる必要はありませんが。
>
>ということです。
>
>私の経験では重炭酸濃度　35mEq/Lでの　高効率透析では
>Kasago氏よりも　もっともっと体重が重い人でも　アルカローシスになってしまいます。

１％でも可能性があるならば　頑張ってみたいです・・本当に貴重なお話有り難う御座いました。
以前にこのサイトでも取り上げていました　クリニックに本日行ってきました色々と前向きな院長でした　何だか私も感化されてしまいました　１０年後の自分を想像しながら　勉強致します。
それと　のい先生はどちらで　診察されておられるのでしょうか？よろしかったら教えて下さい。
【28537】Caは2.75mEq/L当たりがベスト
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 kusakari  - 12/2/11(土) 2:42 -
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   ▼のいさん：

>透析液のCa濃度は患者の血清Ca濃度、とくにイオン化Ca濃度をみて決定する事項なので
>
>3mEq/Lがダメ、2.5mEq/Lがダメ、2.75mEq/Lが良い　という理論は　
>
>とくにHHDの場合は　（セントラルでも）　成り立たないと思います。

透析前後のCa濃度の均衡を保つという点で，2.75辺がベストという意味です．

透析前の患者のCa濃度の調整は，ビタミンＤの処方etcで調整すべきでしょう．

2.5の時代は透析中に筋攣縮が多発しました（といっても患者の10％もこの症状がでたわけではありません）．3mEq/Lの時は，高血圧と透析後の高カルシウム血症が発生しました．

>ですからCa　2.75mEq/Lの透析液は　「ビタミンDを使いこなせない場合も含めて　患者の最大公約数に適しているかもしれない透析液」という位置づけでしょうか。

ですね．

>ビタミンDを上手に使用できれば　透析液　Ca　2.5mEq/Lがダメってことはありませんし、

当院のような｢強い」透析だと，問題有りなんです．

アルカレミアに関しては，それが問題になる事例は認識していません．まあ，35mEq/Lは不要ですが．　それでも，透析前の重炭酸濃度が20mEq/Lを下回る人が数名います．
【28538】Re(3):キンダリーの２号液は今ひ...
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 kusakari  - 12/2/11(土) 2:45 -
引用なし
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   ▼kasagoさん：

カーボスターでヘパリンが減らせられることはないでしょう．

酢酸が，長期間の使用で動脈硬化の原因になるのではないかという点を小生も気にしているのですが，大々的な論文は見つかりません．

酢酸+Ca3mEq/Lは，やはり忌避したいところです．
【28544】Re(4):キンダリーの２号液は今ひ...
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 kasago E-MAIL  - 12/2/11(土) 6:09 -
引用なし
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   ▼kusakariさん：
>▼kasagoさん：
>
>カーボスターでヘパリンが減らせられることはないでしょう．
>
>酢酸が，長期間の使用で動脈硬化の原因になるのではないかという点を小生も気にしているのですが，大々的な論文は見つかりません．
>
>酢酸+Ca3mEq/Lは，やはり忌避したいところです．
先生　キンダリーAF2　Ca3で初めのころはCa10でしたＤ剤をアルファーに変えて今日値は8.8
大体は酢酸+Ca3mEqですと　高カルシュウムになるのでしょうか？　とすれば
セントラルでのカーボスターも同じことに？　しかも希釈補液にも使用している・・でも高カル症にならない　しかし頻回は蓄積（漬かりっぱなし）するから高カル症・・・と言う事ですかね？
【28545】Re(5):キンダリーの２号液は今ひ...
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 kusakari  - 12/2/11(土) 8:20 -
引用なし
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   ▼kasagoさん：

Caは，ビタミンＤやPTH，骨の活性（新陳代謝の能力）等との相互関係で変動しますので　単発のデータだけでは語れません．

恐らく，透析後は多少Ca高値になっているでしょうけど，週7回とは言え，3.5時間透析ですのでそんなには負荷になってはいないのかもしれません．
【28547】Re(5):キンダリーの２号液は今ひ...
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 のい  - 12/2/11(土) 8:47 -
引用なし
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   ▼kasagoさん：

mailしときましたよ。

着きました？
【28548】Re(1):Caは2.75mEq/L当たりがベ...
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 のい  - 12/2/11(土) 8:52 -
引用なし
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   ▼kusakariさん：

>透析前の患者のCa濃度の調整は，ビタミンＤの処方etcで調整すべきでしょう．

同感です。

>アルカレミアに関しては，それが問題になる事例は認識していません．まあ，35mEq/Lは不要ですが．　それでも，透析前の重炭酸濃度が20mEq/Lを下回る人が数名います．

先生の施設は重炭酸（B液）を低めに設定されてましたっけ？そのままでしたっけ？

透析前の重炭酸濃度が20mEq/Lを下回るその数名が予後良好を予感させる患者さんかもしれませんね。とても　よく食べれてるんですかね？
【28549】重炭酸濃度の調整
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 kusakari  - 12/2/11(土) 9:04 -
引用なし
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   ▼のいさん：
>先生の施設は重炭酸（B液）を低めに設定されてましたっけ？そのままでしたっけ？

一時期，33mEq/Lまで下げていましが，現在は初期値のままです．
【28550】Re(1):重炭酸濃度の調整
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 kasago E-MAIL  - 12/2/11(土) 12:45 -
引用なし
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   ▼kusakariさん：
>▼のいさん：
>>先生の施設は重炭酸（B液）を低めに設定されてましたっけ？そのままでしたっけ？
>
>一時期，33mEq/Lまで下げていましが，現在は初期値のままです．

現在重炭酸は26.5ですが、カーボスターも同じには　出来ないのでしょうか？
【28551】Re(2):重炭酸濃度の調整
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 のい  - 12/2/11(土) 13:00 -
引用なし
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   ▼kasagoさん：

>>>先生の施設は重炭酸（B液）を低めに設定されてましたっけ？そのままでしたっけ？
>>
>>一時期，33mEq/Lまで下げていましが，現在は初期値のままです．
>
>現在重炭酸は26.5ですが、カーボスターも同じには　出来ないのでしょうか？

理論的にはB液を調整すれば可能です。

しかしそうすればA液を調整せなばならず　

その結果　透析液ののCa濃度が　とーっても上昇してしまいます。

だから臨床使用はおそらく不可です。
【28552】Re(2):重炭酸濃度の調整
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 kusakari  - 12/2/11(土) 13:23 -
引用なし
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   ▼kasagoさん：

>現在重炭酸は26.5ですが、

初期の値は30ですよ。　そんなに下げて良いのかな？
【28553】Re(3):重炭酸濃度の調整
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 kasago E-MAIL  - 12/2/11(土) 13:47 -
引用なし
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   ▼のいさん：
>▼kasagoさん：
>
>>>>先生の施設は重炭酸（B液）を低めに設定されてましたっけ？そのままでしたっけ？
>>>
>>>一時期，33mEq/Lまで下げていましが，現在は初期値のままです．
>>
>>現在重炭酸は26.5ですが、カーボスターも同じには　出来ないのでしょうか？
>
>理論的にはB液を調整すれば可能です。
>
>しかしそうすればA液を調整せなばならず　
>
>その結果　透析液ののCa濃度が　とーっても上昇してしまいます。
>
>だから臨床使用はおそらく不可です。
個人機のみ不可なのでしょうか？
又現在使われているクリニック等では　いくつなのでしょうか？
【28554】Re(4):重炭酸濃度の調整
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 のい  - 12/2/11(土) 14:08 -
引用なし
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   ▼kasagoさん：

>個人機のみ不可なのでしょうか？
>又現在使われているクリニック等では　いくつなのでしょうか？

個人機でも重炭酸濃度をいじろうと思えば　それなりの知識があればいじれると思います。
現在カーボスターを使用しているたいていのクリニックは　
調整をくわえていなければ重炭酸濃度は35mEq/L近辺ですよ。
理論上は　透析液の重炭酸濃度を下げることは可能です。
しかしそれを行えば　今度は　高Ca透析液になってしまう　と言っているのです。

もしかしてカーボスターの事を
夢の透析液だと思っていませんか？
【28555】Re(3):重炭酸濃度の調整
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 のい  - 12/2/11(土) 14:10 -
引用なし
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   ▼kusakariさん：

>>現在重炭酸は26.5ですが、
>
>初期の値は30ですよ。　そんなに下げて良いのかな？

実際はそんなには下げていないと思うけど

事実だとしたらCa3.1〜3.2 mEq/Lくらいになりませんかね？
【28556】Re(5):重炭酸濃度の調整
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 kasago E-MAIL  - 12/2/11(土) 14:26 -
引用なし
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   ▼のいさん：
>▼kasagoさん：
>
>>個人機のみ不可なのでしょうか？
>>又現在使われているクリニック等では　いくつなのでしょうか？
>
>個人機でも重炭酸濃度をいじろうと思えば　それなりの知識があればいじれると思います。
>現在カーボスターを使用しているたいていのクリニックは　
>調整をくわえていなければ重炭酸濃度は35mEq/L近辺ですよ。
>理論上は　透析液の重炭酸濃度を下げることは可能です。
>しかしそれを行えば　今度は　高Ca透析液になってしまう　と言っているのです。
>
>もしかしてカーボスターの事を
>夢の透析液だと思っていませんか？

はい多少は思いました・・・・
【28557】Re(3):重炭酸濃度の調整
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 kasago E-MAIL  - 12/2/11(土) 14:29 -
引用なし
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   ▼kusakariさん：
>▼kasagoさん：
>
>>現在重炭酸は26.5ですが、
>
>初期の値は30ですよ。　そんなに下げて良いのかな？

良く計らないのですが、技師に確認しました・・・低いと代表的な症状御座いますか？
【28558】Re(4):重炭酸濃度の調整
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 kusakari  - 12/2/11(土) 14:36 -
引用なし
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   ▼kasagoさん：

>良く計らないのですが、技師に確認しました・・・低いと代表的な症状御座いますか？

普通の緩い透析だと、酸血症の改善が不十分になるだけですね。
ですので、これの濃度で透析をしても特段の症状が出るわけじゃあ有りません。

毎日しているといっても26.5が本当なら、？？？

測定機器の問題なのかもしれませんが・・・
【28560】Re(5):重炭酸濃度の調整
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 kasago  - 12/2/11(土) 15:56 -
引用なし
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   ▼kusakariさん：
>▼kasagoさん：
>
>>良く計らないのですが、技師に確認しました・・・低いと代表的な症状御座いますか？
>
>普通の緩い透析だと、酸血症の改善が不十分になるだけですね。
>ですので、これの濃度で透析をしても特段の症状が出るわけじゃあ有りません。
>
>毎日しているといっても26.5が本当なら、？？？
>
>測定機器の問題なのかもしれませんが・・・

施設では２６が標準と　今も言っていました０・５高いのは私の体格考慮ですかね？
【28563】Re(6):重炭酸濃度の調整
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 のい  - 12/2/11(土) 20:17 -
引用なし
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   ▼kasagoさん：
>▼kusakariさん：
>>▼kasagoさん：
>>
>>>良く計らないのですが、技師に確認しました・・・低いと代表的な症状御座いますか？
>>
>>普通の緩い透析だと、酸血症の改善が不十分になるだけですね。
>>ですので、これの濃度で透析をしても特段の症状が出るわけじゃあ有りません。
>>
>>毎日しているといっても26.5が本当なら、？？？
>>
>>測定機器の問題なのかもしれませんが・・・
>
>施設では２６が標準と　今も言っていました０・５高いのは私の体格考慮ですかね？


もしかしてキンダリー2号と3号について　ごちゃごちゃになっていませんか？

キンダリー2号（Ca　3.0mEq/L　重炭酸　30mEq/L）　
キンダリー3号（Ca　2.5mEq/L　重炭酸　25mEq/L）

あなたの施設は　キンダリー3号を使用されているのでは？
（もしかすると多少は調整されて）

それなら　今までのつじつまが合うような気がしますが。
【28564】Re(6):キンダリーの２号液は今ひ...
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 kasago E-MAIL  - 12/2/11(土) 21:56 -
引用なし
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   ▼のいさん：
>▼kasagoさん：
>
>mailしときましたよ。
>
>着きました？
遅れました済みません　有り難う御座います
【28565】Re(6):キンダリーの２号液は今ひ...
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 kasago E-MAIL  - 12/2/11(土) 22:03 -
引用なし
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   ▼kusakariさん：
>▼kasagoさん：
>
>Caは，ビタミンＤやPTH，骨の活性（新陳代謝の能力）等との相互関係で変動しますので　単発のデータだけでは語れません．
>
>恐らく，透析後は多少Ca高値になっているでしょうけど，週7回とは言え，3.5時間透析ですのでそんなには負荷になってはいないのかもしれません．
数値に惑わされets難しいですね・・・毎回自分で血液検査したいですねー3日に開けずすればコントロールが？・・・・無理ですね
【28566】Re(7):重炭酸濃度の調整
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 kasago E-MAIL  - 12/2/11(土) 22:16 -
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   ▼のいさん：
>▼kasagoさん：
>>▼kusakariさん：
>>>▼kasagoさん：
>>>
>>>>良く計らないのですが、技師に確認しました・・・低いと代表的な症状御座いますか？
>>>
>>>普通の緩い透析だと、酸血症の改善が不十分になるだけですね。
>>>ですので、これの濃度で透析をしても特段の症状が出るわけじゃあ有りません。
>>>
>>>毎日しているといっても26.5が本当なら、？？？
>>>
>>>測定機器の問題なのかもしれませんが・・・
>>
>>施設では２６が標準と　今も言っていました０・５高いのは私の体格考慮ですかね？
>
>
>もしかしてキンダリー2号と3号について　ごちゃごちゃになっていませんか？
>
>キンダリー2号（Ca　3.0mEq/L　重炭酸　30mEq/L）　
>キンダリー3号（Ca　2.5mEq/L　重炭酸　25mEq/L）
>
>あなたの施設は　キンダリー3号を使用されているのでは？
>（もしかすると多少は調整されて）
>
>それなら　今までのつじつまが合うような気がしますが。
いえ先生　箱にキンダリー2号Ca3.と書いてあります、技師に確認した所　重炭酸は25.6と連絡が来ました　ちなみにセントラルでは25と言っていましたが・・・・
全く分からないのですが、25.6はあり得ない数値なのでしょうか？
【28570】Re(8):重炭酸濃度の調整
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 のい  - 12/2/12(日) 11:36 -
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   ▼kasagoさん：

>いえ先生　箱にキンダリー2号Ca3.と書いてあります、技師に確認した所　重炭酸は25.6と連絡が来ました　ちなみにセントラルでは25と言っていましたが・・・・
>全く分からないのですが、25.6はあり得ない数値なのでしょうか？

キンダリー2号は　理論上は重炭酸濃度　30mEq/L です。
しかし　原水の炭酸濃度が高い施設は　影響を受ける可能性があります。

あと　透析液の重炭酸濃度の正確な測定も　おそらくいろいろな誤差が出て
難しいのだと思います。（ここは推測です。）

通常のセントラルサプライでは
透析液の電導度や浸透圧や電解質濃度を透析前に測定して、
各施設とも透析前に安全性を確認しているはずです。
当院は毎回透析前に行っていますが　CE任せです。

ですからキンダリー3号を無調整で使用しているのであれば
重炭酸濃度は　30mEq/L　程度と　理解されていいのではないでしょうか？

施設により透析液の調整や管理の方法は異なると思いますので
くわしいことは自施設の担当者とお話しください。
【28571】それで思い出した
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 kusakari  - 12/2/12(日) 11:52 -
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   ▼のいさん：
というか，数日前から思い出していたんですが，

>しかし　原水の炭酸濃度が高い施設は　影響を受ける可能性があります。

この問題で，カーボスターを用いると過剰にアルカレミアになるんでは？

しかし，重炭酸がＲＯをすり抜けるとも考えにくいのではありますが・・・
【28572】Re(9):重炭酸濃度の調整
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 kasago E-MAIL  - 12/2/12(日) 11:57 -
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   ▼のいさん：
>
>ですからキンダリー3号を無調整で使用しているのであれば
>重炭酸濃度は　30mEq/L　程度と　理解されていいのではないでしょうか？

調整は平衡調整ですよね？これは液の性質上するのですか？
　又は患者の諸条件で調整するのでしょうか？
技師に聞いても　きちんと設定してありますから・・と言うだけで
個人機の場合　濃度数値もかなりばらつくので　たしょうは不安を感じますね
もい一度問い合わせしてみます　有り難う御座いました。
【28573】Re(1):それで思い出した
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 のい  - 12/2/12(日) 12:35 -
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   ▼kusakariさん：
>▼のいさん：
>というか，数日前から思い出していたんですが，
>
>>しかし　原水の炭酸濃度が高い施設は　影響を受ける可能性があります。
>
>この問題で，カーボスターを用いると過剰にアルカレミアになるんでは？
>
>しかし，重炭酸がＲＯをすり抜けるとも考えにくいのではありますが・・・

原水の炭酸が高いので透析液CO2濃度が上昇して　PHが下がるんですよ。

逆にアルカローシスの改善になると考えています。

が、しかし重炭酸濃度35mEq/Lでは　それでもアルカローシスの傾向があります。
【28575】何か，変
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 kusakari  - 12/2/12(日) 17:31 -
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   ▼のいさん：
>原水の炭酸が高いので透析液CO2濃度が上昇して　PHが下がるんですよ。
>
>逆にアルカローシスの改善になると考えています。

水に溶けている重炭酸が問題にならない？レベルなのに，CO2が高いというのは，不思議な感じですが？

原水の重炭酸イオン濃度，RO水のそれはどうなっているんでしょう？

もともと炭酸カルシウムの多い水でしょうから，水自体はアルカリ性（つまり重炭酸イオンが多い）ではないのでしょうか？
【28580】何か，変　でしょう？？？
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 のい  - 12/2/12(日) 20:36 -
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   ▼kusakariさん：
>▼のいさん：
>>原水の炭酸が高いので透析液CO2濃度が上昇して　PHが下がるんですよ。
>>
>>逆にアルカローシスの改善になると考えています。
>
>水に溶けている重炭酸が問題にならない？レベルなのに，CO2が高いというのは，不思議な感じですが？
>
>原水の重炭酸イオン濃度，RO水のそれはどうなっているんでしょう？
>
>もともと炭酸カルシウムの多い水でしょうから，水自体はアルカリ性（つまり重炭酸イオンが多い）ではないのでしょうか？

不思議に思うでしょう？
原水、RO水の　のCO2濃度（遊離炭酸濃度です！！）を測定したのですが　とても高いのですよ。
近くに炭酸泉を売りにしている温泉もあります。
以前　水道局の全国のdataを調べたことがあるのですが
全国の2000ほどの地域の検査dataの中で　実に3-4番目に高いdataでした。
そして　他の地域の遊離炭酸濃度と比較すると　10倍ほど高いのです。
その結果　透析液のpCO2も非常に高くなっている　と考察しています。

さらに近隣の施設や　他地域の施設にご協力いただいて
透析液のPHを比較してみたことがあるのですが
当院と近くの施設の透析液のPHのみ　他地域の施設と比較して　
ダントツに低かったのです。
【28581】Re(1):重炭酸ではなく炭酸では？
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 シグナル  - 12/2/12(日) 20:50 -
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   ▼kusakariさん：
>▼のいさん：
>>原水の炭酸が高いので透析液CO2濃度が上昇して　PHが下がるんですよ。
>>
>>逆にアルカローシスの改善になると考えています。
>
>水に溶けている重炭酸が問題にならない？レベルなのに，CO2が高いというのは，不思議な感じですが？
>
>原水の重炭酸イオン濃度，RO水のそれはどうなっているんでしょう？
>
>もともと炭酸カルシウムの多い水でしょうから，水自体はアルカリ性（つまり重炭酸イオンが多い）ではないのでしょうか？

kusakari先生、横から失礼します。

重炭酸(HCO3)ではなく、炭酸ガス(CO2)のことでしょう。
仮に原水に重炭酸が含まれていたとしても、ROでは阻止できると思います。
しかし炭酸ガスはRO膜を通過するそうです。

つまり炭酸ガスの多い原水を使用している施設では、透析液もCO2濃度が高くなります。
その結果、PCO2が高くなる→pHも低くなる→血液ガス分析装置では重炭酸(HCO3)が高く表示される、といったことになります。

血液ガス分析装置による重炭酸濃度は実測ではなく、PCO2やpHからの計算で表示されているとのことです。
したがって、実際はキンダリー2号の場合、重炭酸30mEq/Lでも高く表示されたり、kasagoさんの26.5mEq/Lのように低く表示されることもあるかもしれません。
実際当院でも原水の炭酸ガスが高いため、カーボスターのHCO3が37mEq/L程度に表示されます。

またキンダリー2号の重炭酸30mEq/Lはあくまでも理論値であり(他の透析液も同じ)、標準希釈で作成されていたとしても、実際は27〜28mEq/L程度だと思います。そこにPCO2が低い透析液だったとすれば(推測ですが)さらに低くなり、26.5mEq/Lもありかもですね。
【28589】Re(1):Caは2.75mEq/L当たりがベ...
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 ヌーボー19  - 12/2/12(日) 23:16 -
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   ▼kusakariさん：

昔の資料を探したんですが　Caですが
　透析前で　4.9ｍEｑ/L　透析終了後一時間後　4.9ｍEq/Lでした。
透析液は　3号　2.5ｍEｑ/L　です。透析前後で変化しません。

わからないのですが　透析液のイオンと血液のイオンと　基準が違う　イオンの形が違うのか

2.5メックの透析液と5メックの血液が　釣り合うのでしょうか。
【28590】Re(2):Caは2.75mEq/L当たりがベ...
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 のい  - 12/2/12(日) 23:48 -
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   ▼ヌーボー19さん：
>▼kusakariさん：
>
>昔の資料を探したんですが　Caですが
>　透析前で　4.9ｍEｑ/L　透析終了後一時間後　4.9ｍEq/Lでした。
>透析液は　3号　2.5ｍEｑ/L　です。透析前後で変化しません。
>
>わからないのですが　透析液のイオンと血液のイオンと　基準が違う　イオンの形が違うのか
>
>2.5メックの透析液と5メックの血液が　釣り合うのでしょうか。

そこがCaの難しいところです。つりあいません。

血清総Ca＝蛋白結合性Ca+透析性Ca+イオン化Ca
透析液Ca＝透析性Ca+イオン化Ca

透析によるCaの移動は　御存じ　拡散と除水によります。

ここでの拡散によるCaの移動は　透析性Ca　+　イオン化Ca　の移動です。
蛋白結合性Caがダイアライザーを通過しないと考えると
除水によるCaの移動も　おそらく　ほぼ　透析性Ca　+　イオン化Ca　の移動になります。
透析性Caとは酢酸含有透析液の場合　炭酸Caやリン酸Caなどのことを指します。
もちろんリン酸Caは透析液側には含まれていません。
（ここではあえてクエン酸含有透析液の話には触れません。）

なぜつりあわないかといいますと

血清総Caから血清の透析性Ca+イオン化Caを即座に導き出すことは困難だからです。
アシドーシス、アルカローシスの状態によってその比率が容易に変わってきます。

すなわち　血清総Ca　5.0mEq/L　≠ 血清の透析性Ca+イオン化Ca 2.5 mEq/L　なのです。

また　透析液のイオン化Caの正確な測定も困難　なようです。

>　透析前で　4.9ｍEｑ/L　透析終了後一時間後　4.9ｍEq/Lでした。

ヌーボー19氏のこのデータ　一見　総Caは変わっていないように見えますが

実際は除水されているはずなので　Caの濃度は多少下がっていると評価できるのかもしれません。
（Ca　2.5mEq/Lの透析液によりマイナスバランスになっている）

私事ですが　最近自分でもイライラするほどCaの勉強をしています。Caは奥が深いです。
【28591】Re(3):Caは2.75mEq/L当たりがベ...
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 ヌーボー19  - 12/2/13(月) 6:41 -
引用なし
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   ▼のいさん：

さっそく　ありがとうございます。

蛋白結合Ca　約40％　イオンCa　約50％　複合体Ca　約10％

血清Ca　5メック/Lとして
　蛋白結合Ca　2メック　イオンCa2.5メック　複合体Ca　0.5メック

透析で移動するのが　イオンCa2.5メックと複合体Ca0.5メック
透析前では　PHが酸性に傾いているので　イオンCaを2.5メック以上になっていて　2.5メックの透析液では　Caイオンは　抜けてしまうということですね。
透析によって　アルカリに傾くと　蛋白結合Caがふえて　イオンCaが下がる
高効率透析にすれば　急激にイオンCaが下がり　症状が出てくる。
【28592】炭酸　/　重炭酸
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 kusakari  - 12/2/13(月) 7:45 -
引用なし
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   ▼シグナルさん：

純粋に炭酸が解けて，アルカリ基が無いわけですね（有ったら大変）．


CO2+H2O　/　　HCO3-　+　H+　　で，酸性になるんですね．

ROに行く前に脱気するか，　沸かして飛ばす？
【28593】Re(3):Caは2.75mEq/L当たりがベ...
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 ヌーボー19  - 12/2/13(月) 7:48 -
引用なし
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   ▼のいさん：
続き
カーボスターに変えれば　実行Caイオン2.8メック　重炭酸イオン35メック　クエン酸カルシュウム

3号よりもPHは　上がるので　同じ血清Ca5メックでも　イオン化Caは低く　透析で余計にCaが補充されてしまう　クエン酸Caも入ってくる　重炭酸が高すぎるので　透析後半から　PHが上がりすぎて　イオンCaが下がり余計にCaが入ってくる。

3号でも　透析前で5メック前後の私には　カーボスターに変えないほうがよさそうですね。
【28594】mEq/Lの使い方の間違い
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 kusakari  - 12/2/13(月) 7:50 -
引用なし
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   ▼ヌーボー19さん：

そもそも，mEq/Lは　イオン化したものを，そのイオン価　をみる為の単位です．

血液の総カルシウム濃度をmEq/Lで表現するから過ちの元になるのです．

もし，総量をmg/dlではなく，モル数で表したいのであればmmol/Lをおつかいください．
【28597】Re(1):mEq/Lの使い方の間違い
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 ヌーボー19  - 12/2/13(月) 8:44 -
引用なし
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   ▼kusakariさん：

勉強します。
昔の検査は　ｍEq/L　現在は　ｍｇ/L　になっていました。
【28599】Re(1):炭酸　/　重炭酸
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 のい  - 12/2/13(月) 9:21 -
引用なし
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   ▼kusakariさん：
>▼シグナルさん：
>
>純粋に炭酸が解けて，アルカリ基が無いわけですね（有ったら大変）．
>
>
>CO2+H2O　/　　HCO3-　+　H+　　で，酸性になるんですね．
>
>ROに行く前に脱気するか，　沸かして飛ばす？

エアレーションという作業があるようです。

ひたすらバブルで飛ばす。
【28600】Re(2):mEq/Lの使い方の間違い
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 のい  - 12/2/13(月) 9:24 -
引用なし
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   ▼ヌーボー19さん：
>▼kusakariさん：
>
>勉強します。
>昔の検査は　ｍEq/L　現在は　ｍｇ/L　になっていました。

イオン化Ca　でも　mEq/L という単位。　使用してもいいんじゃないかい？

1mmol/L＝2mEq/L
【28601】Re(4):Caは2.75mEq/L当たりがベ...
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 のい  - 12/2/13(月) 9:31 -
引用なし
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   ▼ヌーボー19さん：
>▼のいさん：
>続き
>カーボスターに変えれば　実行Caイオン2.8メック　重炭酸イオン35メック　クエン酸カルシュウム
>
>3号よりもPHは　上がるので　同じ血清Ca5メックでも　イオン化Caは低く　透析で余計にCaが補充されてしまう　クエン酸Caも入ってくる　重炭酸が高すぎるので　透析後半から　PHが上がりすぎて　イオンCaが下がり余計にCaが入ってくる。
>
>3号でも　透析前で5メック前後の私には　カーボスターに変えないほうがよさそうですね。

ヌーボー19氏　　流石やね。

ほぼ　正解だと思います。

ほぼ　と書いたのは　実証できないからです。

ただし　私の考えでは　

カーボスターの　イオン化Caは 2.8mEq/Lよりももっと低いと思います。
【28602】Re(3):mEq/Lの使い方の間違い
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 kusakari  - 12/2/13(月) 12:11 -
引用なし
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   ▼のいさん：

>イオン化Ca　でも　mEq/L という単位。　使用してもいいんじゃないかい？

イオン化していないものをも含んだ、総カルシウムをmEq/Lで表現するのが間違いだという事です。
【28603】Re(5):Caは2.75mEq/L当たりがベ...
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 kusakari  - 12/2/13(月) 13:42 -
引用なし
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   ▼のいさん：

>カーボスターの　イオン化Caは 2.8mEq/Lよりももっと低いと思います。

ですね．

小生が2.8mEq/Lあたりと，表現しているのは，

既存の透析液をブレンド，もしくは塩化カルシウムを添加して，　Caの理論値を2.75mEq/Lあたりにしたものと，　概ね同等

との判断です．

つまり，

既存の透析液でも2.5mEq/Lだろうが3.0mEq/Lだろうが，当院レベルの血ガスの機器についているイオン化カルシウム測定装置では，　表記通りの値は出ません．
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