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【26969】第41回，松江透析カンファレンス
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 kusakari  - 11/10/22(土) 8:54 -
引用なし
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   特別講演は

大阪市立大学・腎臓内科教授　石村栄治先生

思いっきり省略すると，　血管石灰化のリスクのお話でした．

特に，糖尿病患者は，HbA1cが高い（血糖管理が悪い）と血管石灰化のリスクがとても高くなるということです．どうぞご用心ください．

糖尿病以外の患者に関しては，リンの管理が最大事であるという事を再確認しておられました．

当院のリン吸着剤の使用率，使用量の少なさには目を丸くされておられました．
【26970】Re(1):第41回，松江透析カンファ...
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 すーさん  - 11/10/22(土) 9:29 -
引用なし
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   ▼kusakariさん：

>特に，糖尿病患者は，HbA1cが高い（血糖管理が悪い）と血管石灰化のリスクがとても高くなるということです．どうぞご用心ください．

元々コントロールが悪くて透析になった方々ですから、しっかり透析を行うと食欲が増して血糖コントロールが悪くなってしまうんですよね。
なかなか難しいところです。

>当院のリン吸着剤の使用率，使用量の少なさには目を丸くされておられました．

ピカイチでしょうからね。
松腎に対抗出来るのは、北海道のｉクリニックくらいかなあ。
【26971】Re(2):第41回，松江透析カンファ...
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 kusakari  - 11/10/22(土) 11:13 -
引用なし
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   ▼すーさんさん：
>元々コントロールが悪くて透析になった方々ですから、しっかり透析を行うと食欲が増して血糖コントロールが悪くなってしまうんですよね。
>なかなか難しいところです。

運動せずに食事（熱量）は増える⇒インスリン増える⇒体脂肪増える⇒インスリン抵抗性上がる⇒インスリン増える

という、悪循環になりますねえ。


>松腎に対抗出来るのは、北海道のｉクリニックくらいかなあ。

全体で比較されたら、あそこにはかないません。

ただし、当院へ『転入後』の１０年生存率は８０％程度です。
【26972】透析後低リン血症
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 のい  - 11/10/22(土) 15:12 -
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   ▼kusakariさん：

横から失礼いたします。いつも勉強させていただきありがとうございます。

>特に，糖尿病患者は，HbA1cが高い（血糖管理が悪い）と血管石灰化のリスクがとても高くなるということです．どうぞご用心ください．

透析患者の場合HbA1cよりもグリコアルブミンの方がDMの指標になりやすいのではないか？
と考え、当院では後者を選択しています。

kusakari先生はどう思われますか？

>糖尿病以外の患者に関しては，リンの管理が最大事であるという事を再確認しておられました．
>
>当院のリン吸着剤の使用率，使用量の少なさには目を丸くされておられました．

当院も長時間透析を行っている関係上、透析前のリンのコントロールは良好な方が多いです。
最近はリンのコントロールが良好な患者群の中での透析後の低リン血症が気になっています。

もちろんリンの体内分布から考慮すれば数時間後には2mg/dl以上に戻ると考えていますが。。。

透析後の一過性の低リン血症は高効率透析の宿命と感じていますが、

先生のところでは何か対策をとられていますか？
【26973】Re(2):第41回，松江透析カンファ...
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 のい  - 11/10/22(土) 17:44 -
引用なし
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   ▼すーさんさん：
>松腎に対抗出来るのは、北海道のｉクリニックくらいかなあ。

iクリニックも気合十分ですね。7.7.7.4とかですもんね。

Jr.も気合が入っていますが、シニアはもっと迫力のある先生でしたね。

私を長時間透析の世界に引き込んでくださったのはシニア先生で、大変感謝しています。

今年のJSDT誌　2月号（？）くらいに大きな「異所性石灰化が長時間透析で縮小した!!」

という報告が北大2内科から出ています。
【26975】Re(3):第41回，松江透析カンファ...
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 すーさん  - 11/10/22(土) 23:58 -
引用なし
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   ▼のいさん：

先生はロマンチストですね。
うちは先生に足下もおよびませんが、よろしくお願いいたします。
【26976】Re(3):第41回，松江透析カンファ...
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 ひつじ  - 11/10/23(日) 2:35 -
引用なし
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   ▼のいさん：
>▼すーさんさん：
>>松腎に対抗出来るのは、北海道のｉクリニックくらいかなあ。
>
>iクリニックも気合十分ですね。7.7.7.4とかですもんね。

Iクリニックのような施設が北海道内でどんどん増えることを期待したいです。

ただ、これまでも道内での学会などでIクリニックの成果が積極的に発表されていると思うのですが、
その治療方法が広まることはないですよね。

北海道内で、Iクリニックの取り組みは、多の施設や医師に、
どう捉えられているんだろう？と思うことも多々あります。

良い治療を提供しようとの思いが根底にあるならば、
もっと影響される施設があってもいいのではと思うのですが・・・
【26978】Re(4):第41回，松江透析カンファ...
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 ヨウ北海道  - 11/10/23(日) 14:48 -
引用なし
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   ▼ひつじさん：
>▼のいさん：
>>▼すーさんさん：
>>>松腎に対抗出来るのは、北海道のｉクリニックくらいかなあ。
>>iクリニックも気合十分ですね。7.7.7.4とかですもんね。
>Iクリニックのような施設が北海道内でどんどん増えることを期待したいです。
>ただ、これまでも道内での学会などでIクリニックの成果が積極的に発表されていると思うのですが、
>その治療方法が広まることはないですよね。
>北海道内で、Iクリニックの取り組みは、多の施設や医師に、
>どう捉えられているんだろう？と思うことも多々あります。
>良い治療を提供しようとの思いが根底にあるならば、
>もっと影響される施設があってもいいのではと思うのですが・・・


以前オーバーナイトする東の施設に見学にいったことがあります。いまさんたちと一緒でしたね（笑）
出張などの臨時透析は、東と西どちらも断られました。西は満床。東は５つの要件を満たさないとだめとのこと。
「東の施設では、これだけベット数があるのに、なぜ入れないのですか？」と聞いたところ、スタッフが足りないそうです。
どちらの施設も大変な努力されているんだなとほんとうに思いました。
週４透析も、大変な努力が必要なのではと推察いたします。
【26979】Re(4):長時間透析の普及
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 のい  - 11/10/23(日) 14:56 -
引用なし
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   ▼ひつじさん：
>
>北海道内で、Iクリニックの取り組みは、多の施設や医師に、
>どう捉えられているんだろう？と思うことも多々あります。
>
>良い治療を提供しようとの思いが根底にあるならば、
>もっと影響される施設があってもいいのではと思うのですが・・・

以下、あくまで私見として読んでください。

長時間透析の普及は難しいですね。

今のところ、ほとんどが施設の孤高のポリシーに委ねられていると思います。


いろいろな理由があります。

実は一般的な「4時間×週3回」という治療設定には医学的根拠はほとんどありません。

経験的にただ何となく以前から続けられている設定ですね。

変わったことはといえば

膜や水や薬が少しだけよくなって、逆に透析時間は短くなっていることくらいですか。。

患者が我慢できる時間（もちろん透析不足）　と　施設のベッドコントロールとして都合のよい時間　の交差点が4時間くらいかと。。。　

そんな「4時間×週3回」（標準透析）が圧倒的多数であるがゆえに

透析液組成やガイドラインの適正値さえもいわゆる標準的透析をもとに

考えざるを得ないきらいがあります。

余談ですが、ガイドラインの中のヘモグロビンやリンのコントロールなどは、

高効率透析を行っているわれわれから言わせるとハードルが低すぎる気がしています。


透析を真面目にやっている医師ならば

透析の回数や時間や効率を増加させることが最も効果的であることは知っています。

それでもやらない。言い換えれば、やりたくてもやれない。のです。


「4時間×週3回」の簡易性を放棄してしまうと

今、安定している施設のバランスを崩してしまう可能性があるからだと思います。

ベッドが回らない、経費がかさむ、人件費も。

学会も積極的には推奨していないし、経験もないし、

「今のままでも、まあ、いいか」くらいで悪気はありません。

さらにほとんどの患者さんは透析時間の延長を望んでいない。その効果を知らない。


ですからわれわれ長時間透析施設も他から特にバッシングを受けることもありません。


一番の解決法は

医療者の声以上に　患者さん自身が声を上げることだと思います。

患者さんがそれを望むことですね。

先日の「全腎協」で長時間透析が特集され、

私が大尊敬する神戸のS先生がインタビューされていました。

ご存知のことと思います。


あのような正攻法の患者会の動きにとても期待するところです。


患者さん自身が勉強し、考え、求めることが世の中を動かすもっとも強いエネルギーになります。
【26980】Re(5):長時間透析の普及
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 ひつじ  - 11/10/23(日) 15:34 -
引用なし
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   ▼のいさん：
>学会も積極的には推奨していないし、経験もないし、
>「今のままでも、まあ、いいか」くらいで悪気はありません。

では学会の存在意義は何なのでしょうか。

そして、毎年、お祭りのような大人数の大会や、関連する学会・研究会など開かれていますが、
各所で行われている取り組みや成果に対し、その方法論を自分の施設の参考にするなど、
影響されるといったことにならないのでしょうか？

最初から長時間透析は理解していても取り組むきがない？

それとも、学会参加・発表は、単なる点数稼ぎ？（各制度の資格獲得のための・・・）

異分野から見れば、なんとも不可思議な感じです。

参加や発表することで点数を稼ぎ、その積み重ねが認定に繋がる。
そんなものが、医療の質の向上に繋がるのでしょうか？

まだ査読される論文なら意味はあるでしょうけれど。
【26981】Re(1):透析後低リン血症
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 kusakari  - 11/10/23(日) 17:59 -
引用なし
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   ▼のいさん：


>透析患者の場合HbA1cよりもグリコアルブミンの方がDMの指標になりやすいのではないか？
>と考え、当院では後者を選択しています。

最近，そのような話や論文がでておりますので，小生も考え直しの作業を（同時に測定）しようと思い始めたところです．昨夜も，広島の会（中国人不全研究会）の前夜祭で，その話題を降りましたが，

グリコアルブミンは検査の包括の中に入っており，HbA1Cは　請求が出来る．その差も大きな因子だろうとのことでした．

>当院も長時間透析を行っている関係上、透析前のリンのコントロールは良好な方が多いです。
>最近はリンのコントロールが良好な患者群の中での透析後の低リン血症が気になっています。

１０程度で，リン酸二カリウムの持続注入を透析中に行っています．

カリウムも同時に低いというのが前提ですけどね（因みに透析液のカリウムは2.6mEq/Lに設定しています）．

カリウムは低いけどリンは普通という人たちには塩化カリウムの持続注入を行ったり，経口のカリウム製剤を投与しております．
【26984】Re(2):透析後低リン血症
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 すーさん  - 11/10/23(日) 21:03 -
引用なし
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   ▼kusakariさん：

>グリコアルブミンは検査の包括の中に入っており，HbA1Cは　請求が出来る．その差も大きな因子だろうとのことでした．

当院では、とりあえずHbA1CとGAどちらも採っています。
そのうちGAだけにしようかと思いますが、せっかくHbA1Cは請求が出来るので両方採っています。

>１０程度で，リン酸二カリウムの持続注入を透析中に行っています．

リン酸二カリウムはまさか無いと思いますが、静注したらアウトなので、最近出たリン酸Naを使用しています。
カリウム低い方は経口剤を処方しています。
ついでですが、最近透析者にスピロノラクトンを処方する事で生命予後が改善されると言う事を静岡の方で盛んに言っていますので、あまり高くない方には使うようにしています。
【26985】Re(3):透析後低リン血症
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 のい  - 11/10/23(日) 21:15 -
引用なし
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   ▼すーさんさん：
>ついでですが、最近透析者にスピロノラクトンを処方する事で生命予後が改善されると言う事を静岡の方で盛んに言っていますので、あまり高くない方には使うようにしています。

無尿でもスピロノラクトンってKが上がるみたいですね。不思議ですね。
【26986】Re(6):長時間透析の普及
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 のい  - 11/10/23(日) 21:41 -
引用なし
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   ▼ひつじさん：
>▼のいさん：
>では学会の存在意義は何なのでしょうか。

>最初から長時間透析は理解していても取り組むきがない？
>
>参加や発表することで点数を稼ぎ、その積み重ねが認定に繋がる。
>そんなものが、医療の質の向上に繋がるのでしょうか？

なんとも手痛い意見です。仰る通りかもしれません。

以下、またまた私見で恐縮ですが。。。

ここで高効率透析を論じている医療者たちは
HDF研究会や長時間透析研究会、在宅血液透析研究会といった
かなり本気モードの学会に参加していることは確かなのではないでしょうか。

現在の透析医療に納得できずに、この領域まで足を踏み入れているので、
おそらくbaseもしっかりしています。

点数稼ぎという意識は自分にはありません。結果的に出費と点数は山ほど貯まりますが。。。

私自身は
透析医療の質がまだまだ発展途上で、今の透析は不十分な腎代替療法であると
自覚しているからこそ、高効率透析を推奨しています。

身近な人間にはじわじわ浸透していますが、正直まだまだ力不足ですね。
【26987】Re(7):長時間透析の普及
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 ひつじ  - 11/10/23(日) 22:57 -
引用なし
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   ▼のいさん：
>ここで高効率透析を論じている医療者たちは
>HDF研究会や長時間透析研究会、在宅血液透析研究会といった
>かなり本気モードの学会に参加していることは確かなのではないでしょうか。

もちろん、全てではないことも理解していますし、
上記のような研究会は、有益な発表も多いのだろうと思います。

抄録程度しか確認できませんが、患者としても、うん？と疑問に思うような内容だったり、
もっと透析すればいいんじゃ？って思うようなことも多々あります。

>身近な人間にはじわじわ浸透していますが、正直まだまだ力不足ですね。

患者会としても、微力ですが、しっかり透析を広める努力を行っています。
普段の医療講演会は50名も集まれば十分なのですが、昨年行った山羊先生の講演では、
200名近くの方に参加頂きました。

山羊先生の場合は、患者であるという要素も大きいのだろうと思いますが、
しっかり透析を、少しでも多くの方に理解してもらう努力を、
地域患者会の中で続けています。

来年も長時間透析の医療講演会を予定しています。

ただ、最終的には、時間を伸ばしたくても施設の医師やスタッフとの戦い？と
なる場合も多く、説得しても理解して頂けないケースもあるようです。
【26988】Re(4):透析後低リン血症
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 すーさん  - 11/10/24(月) 6:23 -
引用なし
パスワード
   ▼のいさん：

http://medical.nikkeibp.co.jp/leaf/mem/pub/cvdprem/topics/201107/520607.html

詳細です。

6.5未満は怖いので、5未満で使用しています。
【26989】Re(1):透析後低リン血症
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 ヌーボー  - 11/10/24(月) 7:16 -
引用なし
パスワード
   ▼のい先生：
始めまして
どんどん透析量を増やしていくと　不足するであろう　水溶性のビタミン　カルニチン　葉酸
等　の補充は？　濃度管理は？　どのようにすればよいのでしょうか
偏った食事をしないで　しっかり食べましょう　で対応
現実的には　症状がでてきてから　補充する　ということになると思います。
うちの透析室では　希望すれば　6時間ＱＢ300まで上げることをしていますが　リン　カリウムを補充しなければならない透析量までは　上げることはしていません。
がっちり食べれる患者さんなら　6時間ＱＢ300までは　透析後半　低リン　低カリウムになりますが　症状はでていないようです。たまに　神経症状で　ビタメジンをもらいます。
ＨｂＡ1Ｃは定期的に検査していますが　透析患者さんは　低くでる　ということで認識し　必要にあわせて　ＧＡをチェックすればと思います。
ビタミンＣ200ｍｇ　ビタミンＢ群は　透析後毎に　注射してもらっています。

昔は　透析量　長時間透析　ダイアライザー　ＨＤＦ　金属針　低分子ヘパリンなど　施設に負担になるような　話は　透析室では　タブーでしたね。ここ数年で　ようやくできるようになりましたね
ネットで　いろいろな情報を流していましたが　ほぼ個人を特定できる名前で　投稿していましたので　びくびく　しながらの投稿でした。
スタッフも　先生も　知らない様に　振舞っていましたね。

カーボスターは　まだ使いませんし　5型も良いとわかっていても　なかなか　変えようとはしません　患者さんからもっと　その様な話をしてもらうと　医者も採用しやすいのですが　変革のスピードは　遅いですね。

先生　またいろいろな話　聞かせてください。
【26990】スピロノラクトン　　　カリウム
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 kusakari  - 11/10/24(月) 7:37 -
引用なし
パスワード
   ▼すーさんさん：

>http://medical.nikkeibp.co.jp/leaf/mem/pub/cvdprem/topics/201107/520607.html

（投与後30カ月で）さらに2次エンドポイントである総死亡では、投与群の7.6％に対し非投与群19.6％と有意な低下が認められ（HR：0.59、P＝0.0020）、低用量スピロノラクトンが血液透析患者においても有意な生命予後の改善をもたらすことが明らかとなった。

元々の死亡率が高すぎません？　　

カリウム濃度も，当院でも6.5は許容しませんが・・・


所で，リン酸ナトリウム　　の商品名を教えてください．
【26992】Re(2):透析後低リン血症
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 のい  - 11/10/24(月) 13:25 -
引用なし
パスワード
   ▼ヌーボーさん：
こちらこそ、はじめまして。
とても勉強されているのでドキっとしてしまいます。

>どんどん透析量を増やしていくと　不足するであろう　水溶性のビタミン　カルニチン　葉酸
>等　の補充は？　濃度管理は？　どのようにすればよいのでしょうか
>偏った食事をしないで　しっかり食べましょう　で対応
>現実的には　症状がでてきてから　補充する　ということになると思います。
>うちの透析室では　希望すれば　6時間ＱＢ300まで上げることをしていますが　リン　カリウムを補充しなければならない透析量までは　上げることはしていません。
>がっちり食べれる患者さんなら　6時間ＱＢ300までは　透析後半　低リン　低カリウムになりますが　症状はでていないようです。たまに　神経症状で　ビタメジンをもらいます。

小分子のlossが高効率透析の唯一の課題です。
ダイアライザーは高効率の「なんちゃって糸球体」なので
残念ながら尿細管の再吸収機能を代用できませんものね。

僕はまず

「透析に負けないくらいたくさん食べてもらって、食べた分だけ透析する」という発想で
長時間透析をすすめています。
アルブミンやGNRI、クレアチニン産生速度などのdataよりも、
心胸比と血圧とBMI（痩せていないか、肉がついているか、むくんでいないか）
を一番の目安にしています。痩せる透析はダメだと思っています。
極端に言えば、尿毒素がたくさんくっついたアルブミンなら多少抜いても良いのかもしれません。
（↑これはあくまで持論ですので、攻撃しないでください。）

nPCRや尿素産生速度は一応の目安にしています。

葉酸については貧血のコントーロールが悪く、大球性貧血を呈している場合にのみフォリアミンを処方しています。
どうせ低いだろうから葉酸の測定はしていません。

カルニチンは私の中でhotなネタです。とても興味があります。
じつは現在、自主研究の科研費を申請しているところで、あまり話せないのですが。。。
科研費が通れば（1検体6000円、保険適応なし）全員分を測定しようと思っています（話してしまいました。）。
カルニチンも透析患者さんは　みんな低いだろうと思っています。
大塚製薬からエルカルチン錠が販売されていますが、これはとても高価です。
サプリメントとしての補給が望ましいと思いますが、まだ積極的には勧めておりません。
貧血や筋痙攣の方に補給で改善したという報告が　古い文献ですが　いくつかあります。

>ビタミンＣ200ｍｇ　ビタミンＢ群は　透析後毎に　注射してもらっています。

以前は鉄利用改善の目的でビタミンCを頻用していましたが、ぱったりやめました。
真実はわかりませんが「酸化ストレスを増加させる」との報告があります。
個人的には勉強不足で「酸化ストレス」ネタにはあまりピンと来ないのですが。。。
ただビタミンCをやめても、貧血が進行しないので、当院では今のところは不要と位置づけています。

濃度管理の件ですが、いずれも透析患者さんでは不足するものなので、
大量に投与しない限りは管理は不要ではないか？と思っています。
測定するとすれば　減量する目安ではなく増量する目安にはなるかもしれません。
しかし、測定はいずれも高額です。

>
>カーボスターは　まだ使いませんし　5型も良いとわかっていても　なかなか　変えようとはしません　患者さんからもっと　その様な話をしてもらうと　医者も採用しやすいのですが　変革のスピードは　遅いですね。

当院はカーボスターです。
カーボスターにも一長一短があるものと自戒しながら使用しています。
元気な患者さんで5型についていける方ならば　5型がよいでしょうね。
当院では2型、4型、PMMA（4型）、積層型、on line HDFもたくさん居ります。
基本を長時間透析として、患者さんの状態に応じてダイアライザーの種類や血流量を変更しながら、対応しています。
私の注文がばらばらなのでCEが日々　泣いています。

以上、ヌーボーさんに乗せられて、
手の内をさらけ出してしまいました。

私の信条は上から読んでも下から読んでも「クスリはリスク」です。
いっぱい食べて、そのぶん透析して、できるだけ薬に頼らない方がよいと思っています。

患者さんからこんなレベルの高い質問を受けると
奮い立ってしまいますね。
【26994】Re(1):スピロノラクトン　　　カ...
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 すーさん  - 11/10/24(月) 16:50 -
引用なし
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   ▼kusakariさん：
>元々の死亡率が高すぎません？　　

いつも脇があまくてすみません。
そう言われるとそうですね。
すぐになるほどと思わずに、疑ってみるべきですね。
失礼しました。

>所で，リン酸ナトリウム　　の商品名を教えてください．

http://www.otsukakj.jp/pdf/pdf-13031053610.pdf

です。
【26995】Re(2):スピロノラクトン　　　カ...
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 kusakari  - 11/10/24(月) 18:57 -
引用なし
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   ▼すーさんさん：

>http://www.otsukakj.jp/pdf/pdf-13031053610.pdf

どうも有難うございました．

経口のリン酸ナトリウムは在庫しているんですけどね．注射が出たのに気が付きませんでした．

早速検討します．さて，スタッフが間違わなければ良いが・・・
【26998】Re(3):スピロノラクトン　　　カ...
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 のい  - 11/10/24(月) 22:18 -
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   ▼kusakariさん：
▼すーさんさん：

kusakari先生、すーさん先生とも　ありがとうございます。
しかし、たくさん抜いた挙句に　補充するってのも変な話ですよね。
それほど気が利く医療者は少ないですが。

個人的には重炭酸32 mEq/L、K 2.5mEq/L、Ca 2.8 mEq/L、リンが少々入って
クエン酸がもう少し少ない（酢酸は少しなら可）カーボスターがほしいと思っています。
そしたらいろんな手間が省けます。

そんなの出るわけないか。

この透析液処方、いかがでしょうか？
【26999】透析液組成
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 kusakari  - 11/10/24(月) 22:31 -
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   ▼のいさん：
>kusakari先生、すーさん先生とも　ありがとうございます。

こちらこそ，おおきにだんだんです．えっと，だんだんは，出雲弁でTHANK YOUの事でございます．

こちらの掲示板，患者さんが圧倒的に多くて，医療者が少ないので，どうしても小生の独り善がりが前面に出てしまいがちで，すーさんやのいさんの様な御仁の意見が入るととても喜びます．

>しかし、たくさん抜いた挙句に　補充するってのも変な話ですよね。

現在の透析液の組成に問題があるという事ですね．
実際，HHDでかなりの透析を行っている場合では，困るんじゃないのか？　と，思います．

北国のＩクリニックなど如何されているのでしょう？


>個人的には重炭酸32 mEq/L、K 2.5mEq/L、Ca 2.8 mEq/L、リンが少々入って
>クエン酸がもう少し少ない（酢酸は少しなら可）カーボスターがほしいと思っています。
>そしたらいろんな手間が省けます。

酢酸は，敢えて入れなくても作れそうですが？　その他の条件は大いに同意します．
ただ，現行のカーボスターならば，Caは2.9mEq/L程度でも良いかと思います．
実際，現行のCa濃度でも，透析後のCa（イオン化Ca）が上がる事は稀ですから．

ハイソルブの時は，カリウム，ブドウ糖，マグネシウムまで補正していました．
あれ，本気で考えた組成だったのかしら？

熊本の某施設では，全台個人機で　透析液の組成も数十の組み合わせを用意しているとか．
技士さん，大変でしょうね．
【27000】Re(3):透析後低リン血症
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 ヌーボー  - 11/10/24(月) 23:44 -
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   ▼のい先生：

ありがとうございます。
ここに登場する先生は　すばらしいです。

ビタミンＣと酸化ストレスの話は　ちょっと気になったんで　勉強することにしましょう。
【27001】Re(3):透析後低リン血症
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 goronbo WEB  - 11/10/25(火) 2:37 -
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   ▼のいさん：

>カルニチンは私の中でhotなネタです。とても興味があります。
>じつは現在、自主研究の科研費を申請しているところで、あまり話せないのですが。。。
>科研費が通れば（1検体6000円、保険適応なし）全員分を測定しようと思っています（話してしまいました。）。
>カルニチンも透析患者さんは　みんな低いだろうと思っています。
>大塚製薬からエルカルチン錠が販売されていますが、これはとても高価です。
>サプリメントとしての補給が望ましいと思いますが、まだ積極的には勧めておりません。
>貧血や筋痙攣の方に補給で改善したという報告が　古い文献ですが　いくつかあります。

はじめまして。
透析21年目、大阪のgoronboと申します。

上記、カルニチンのお話で、この方がよく口にしておられました。
カルニチンを多く含むマトン、ラム肉を食べると良いと教えて戴きました。
惜しいことに、この方は故人です。
北海道の「kenさん」です。
素晴らしいホームページは遺して逝かれました。
松江腎クリニックbbsに集う方々の多くが知っておられる方です。

http://www.max.hi-ho.ne.jp/k1716v/

カルニチンの話題で、つい懐かしくなりwebサイトを久々に開いてみました。
この方の影響で、高価なエルカルチン錠を服用するようになった私です 笑

今後とも宜しくお願い致します。
【27002】Re(4):透析後低リン血症
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 ヌーボー  - 11/10/25(火) 7:31 -
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   ▼goronboさん：

過去一回だけ検査しましたが
遊離カルニチンは　基準値内ですが　低め
アシルカルニチンは　基準値内ないですが　高め
でしたね。院長　私も　補給する必要ないと　判断しました。

まあ　透析患者さんと健腎者と同じ基準でよいのか　という問題もありますね。高めで良いのかもしれませんね。
【27003】Lカルニチン
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 kusakari  - 11/10/25(火) 10:23 -
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   ▼ヌーボーさん：
>遊離カルニチンは　基準値内ですが　低め
>アシルカルニチンは　基準値内ないですが　高め
>でしたね。院長　私も　補給する必要ないと　判断しました。


若い男性で，そこそこの体格の方で必要になる方は少ないというか殆ど居ないという，印象です．

華奢な女性，高齢者，普段牛肉をあまり食べない方々．　こういう方には健康維持等面で効いているかなという感じはします．
【27004】Re(1):透析液組成
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 のい  - 11/10/25(火) 13:03 -
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   ▼kusakariさん：
>現在の透析液の組成に問題があるという事ですね．
>実際，HHDでかなりの透析を行っている場合では，困るんじゃないのか？　と，思います．
>北国のＩクリニックなど如何されているのでしょう？

高効率透析を行っているわれわれにとっては現在の透析液の組成はつらいですね。

HHDでは週当たり32時間〜36時間を超えるあたりからリンの補正が必要になるのでは？
と　あくまで経験的に言われているのを耳にします。
しかしHHDはQBやQDを抑えていることが多いので
施設高効率透析よりは、長時間でやっても低P血症や低K血症になりにくいようです。
HHD長時間透析をやっているカナダのPierratosらは透析液自体にリンを補充していますね。
東海大学のHHD患者さんもやってました（第13回HHD研究会）。

個人的には
補充もせずに良好な溶質除去を得るには短時間頻回（3〜4時間×7回）が良いと思います。

>熊本の某施設では，全台個人機で　透析液の組成も数十の組み合わせを用意しているとか．
>技士さん，大変でしょうね．

S病院のことですね。あそこはすごいポリシーですよね。
S病院のCDDSの基本組成です。（院長先生の自費出版本より抜粋しています。）
1.重炭酸 30.5mEq/L、Na 145 mEq/L、K 3.1 mEq/L、Ca 3.1　mEq/L、Cl 116 mEq/L、酢酸8.4mEq/L、糖　109 mg/dl　
2.重炭酸 34.3mEq/L、Na 145 mEq/L、K 3.0 mEq/L、Ca 3.1　mEq/L、Cl 116 mEq/L、酢酸　なし、糖　156 mg/dl　

こちらも長時間透析対応です。
この組成はdiscussionに値するものと思います。
【27005】Re(2):透析液組成
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 kusakari  - 11/10/25(火) 13:43 -
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   ▼のいさん：

>この組成はdiscussionに値するものと思います。

真似をしてNaを142〜3まで上げたら，黙っていたんですが，複数の患者さんにばれました．

喉が渇くので止めてくれと言われて止めました．

元々カーボスターで血圧が下がりにくかった状況で，血圧も上がってしまいましたね．

Na恐るべし．
【27010】Re(5):透析後低リン血症
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 のい  - 11/10/26(水) 10:48 -
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   ▼ヌーボーさん：
>遊離カルニチンは　基準値内ですが　低め
>アシルカルニチンは　基準値内ないですが　高め
>でしたね。院長　私も　補給する必要ないと　判断しました。

アシルカルニチンの評価は難しいですね。
透析中の方は遊離/アシル　比が低下します。

しかしカルニチンを測定してくれるなんて
あなたの主治医は、なんと良い先生なんだ。
【27011】Re(5):透析後低リン血症
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 のい  - 11/10/26(水) 11:42 -
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   ▼ヌーボーさん：
>過去一回だけ検査しましたが
>遊離カルニチンは　基準値内ですが　低め
>アシルカルニチンは　基準値内ないですが　高め
>でしたね。院長　私も　補給する必要ないと　判断しました。
>
>まあ　透析患者さんと健腎者と同じ基準でよいのか　という問題もありますね。高めで良いのかもしれませんね。

1回の透析で総カルニチンは前値の40％
遊離カルニチンは25％レベルにまで低下するそうな。
それに引き替えアシルカルニチンは透析性が悪く
透析患者では蓄積しやすくなります。
アシル/遊離比　40％　以上が　遊離カルニチンの相対的欠乏とのことです。

臨牀透析2003　vol 19 より

しかし、カルニチンを測定してくれるなんて
素晴らしい主治医ですね。
頭がさがりまする。
【27013】4時間透析が当たり前？
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 のい  - 11/10/26(水) 13:26 -
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   ▼kusakariさん：

山羊先生のブログでkusakari先生のコメントを拝見しました。
当然、その場に居合わせていないのでネットを駆使したうえでの想像ですが。。。

もしかして先週末の研究会のランチョンで四国の先生にコメントされたのですか？

だとしたら「天晴」じゃないですか。だれも傷つけていないし。

患者さんに立ち上がってもらうためには
まずは医療者の声から、、、が原則ですから。

しかし世の中に蔓延している4時間　週3回　QB　200ml/分

こんな退屈な透析してて、医療としておもしろいのかな？？？
【27014】Re(1):4時間透析が当たり前？
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 kusakari  - 11/10/26(水) 15:15 -
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   ▼のいさん：
>もしかして先週末の研究会のランチョンで・・・

御明察．

御本人はもっとやりたいらしいですけど，組織が大きくなるとなかなか厳しいのでしょうね．

>しかし世の中に蔓延している4時間　週3回　QB　200ml/分
>こんな退屈な透析してて、医療としておもしろいのかな？？？

4時間枠に収めようと思ったら，本当に「地獄の透析」になるでしょうね．
あれ食うなこれ食うな・・・

そういうのってまるで，奴隷を支配している様な感覚に陥りまして，私的にはそういう仕事はやりたくないですね．

患者の為≒自分の為，スタッフの為でもあります．
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