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▼ 【25939】報告、目的・課題、疑問、ジレンマ、モヤモヤ・・・(--；) TOMOMI 11/7/31(日) 13:58 [未読]
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【26033】Re(1):発汗で血圧が下がる？ TOMOMI 11/8/7(日) 18:19 [未読]
【25939】報告、目的・課題、疑問、ジレン...
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 TOMOMI  - 11/7/31(日) 13:58 -
引用なし
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   {報告｝
昨日５時間やりましたよ・・。仕事休みだったので頑張りました。
昨日は+１．９の増えで，食事分足して１時間辺り５００のところだったのですが、
４時間半の時点で血圧が問題なければ・・残り３０分フリーで透析のみという設定で
お願いしたので５６０という設定(４時間半計算）で除水をスタートしました。
あえてこういう形をとったのは５時間設定で除水していて、もし、血圧が下がってしまって
４時間半でストップされたら、残ってしまうこともあるからです。

{今の私の体に対する目的・課題｝
血圧平均値を上げること（血圧７０平均）
しっかり除水をし、心胸比を下げること。（CTR５２）
最終的に血圧が上がればDWを下げたいと思っています。
長期透析しているので、将来なるべく合併症は防ぎたい。

{状態}
・先に示している通り血圧が７０〜８０と低い。
・CTRが５２なのに血圧が異様に低いため、トータルで７００gドライを上げています。
　なので　浮腫みがひどく、DWに返っても、抜け切れてない感じがします。
　多分相当水は溜まっていると思います
・データーは悪くない。大体基準範囲。
・体温は３６．２平均
・平均除水量は４〜５％ぐらいでしょうか？
・kt/vは１.６ぐらいでしょうか？
・先に書いてる通りカーボスターをやってます。

{疑問}
今、血圧が下がった時、生食を入れずに、別の形で血圧を維持しています。
(ドプス・ジップロ・ゴジップロ・足上げ、カーボスター、低温透析、時にアイスノン・・）
実は自らの経験と知識でお願いしやってるものです。
上記のような状態なので、生食入れずに血圧を上げたいためにわざわざしているのです。
それを散々言っているにもかかわらず、やたら『生食を入れたがる』スタッフが居ます。
確かに薬剤は心負担があるかもしれませんが、私のように毎回血圧が下がる人間は、
そのたびに生食を入れてしまうと残りが続くことになります。
それでCTRが上がってしまえば心負担が出るのは同じと思うんですが・・・
昨日は勝手にエホチール持注が中止になってしまっていて、６８まで下がりました。
それ以外の方法でやっても上がらなくて、結局生食入れる羽目になってしまったんですが。
昨日に限らず、散々説明してるのにも関らず、血圧が下がると薬の前に、
生食を『即』入れたがるNsが居ます。何故でしょうか？
昨日は残る予定だった100cc分は無理やり言ったから結局最後の５時間でなんとか
なったので残らずには済みましたが・・・生食入れたがると思うのは私だけじゃないようで
他の患者さんもやたら生食入れたがるよねえといいます。
あちこちの施設で透析していますが、どこも同じ感じがします。
生食入れれば、残るし、残ったらその分増えるし、CTRは上がるし、
除水負担も増すと思うのですが。

{ジレンマ}
皆さんの言うこと素直に聞けないジレンマ・・。
仕事については透析後の仕事というのも深夜なので出来ないですし、
残業、早出も経費関係で無理。そういう工夫も出来ないから直接収入に関係してきてしまう。
だからやはり仕事日に５時間ができる時間に透析室にいくのは難しいんですよね。。
仕事よりも体が大事とはいっても、生活費なので透析食費も通院費も関係してくる訳です。
１人暮らしだから自営なんてとても無理だし。でおまけにこうやって血圧低いために
透析室でいつも大騒ぎになってしまう・・・好きに透析は出来ないし、
仕事も限りがあります・・。ものすごいジレンマです。


{モヤモヤ・・・(--；)}
色々考えて出来る範囲でこんなにやってるのに何にも成果とかないんですよね・・・
情けないっていうかなんていうか・・モヤモヤ・・・
どうしたらいいんでしょうねえ・・。ってここで訴えてもしょうがないんですけど(爆）
【25940】Re(1):報告、目的・課題、疑問、...
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 さっちゃん携帯  - 11/7/31(日) 16:22 -
引用なし
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   こんにちはTOMOMIさん、色々と考えますね。

個々状態が違いますから、控えてましたが
私が実践してる事を、書きますね。
あくまでも参考で、最終判断は、主治医に委ねて下さいね。

私の場合、接続後70台ですが、二時間ぐらいは平気です。

なので終わり緩やかに、計画徐水を試みたところ
なかなか良かったです。

が、均等に行う方が分子の抜けが良いのでは？
と言う疑問と助言で、今はしてません。

低温透析液は、血管収縮など
知識理解していますが、実際はあまり効果なしでした。

リズミックやメトリジンで上げる薬も
試しましたが、心臓がバクバクするばかりで、
逆にしんどくなります。

今は、コウジン末(処方薬の高麗人参かな!?)
日中の低さも、なんとかコントロール出来てます。

ブドウ糖50プロ(ごめんなさい記号わかりません)
終了二時間前から20ccを持続で、入れて頂いてます。
私には、これが一番効果的です。

エホチールは、大昔血圧が40以下に下がった緊急時のみ
酸素吸入と共にされた記憶が…意識とびかけてたし(笑)

何れも身体に不自然な薬で無理矢理で
継続して使用するのに、抵抗を感じますが

その点、生食は電解質でバランス良く即効性があるのは
確かだけど、あまり残るのは嫌よね。

私は足の血流も、あまり良い方ではないので
尚更、低血圧時の足上げは狭窄を考え
行いません。

透析20年頃だったかな…一番生活が大変で
家族を養わなきゃの日々。

身体有っての仕事でしよ!!
と看護師さん。
仕事有っての生活です!!
と逆らった時期もありました(笑)

何と言っても、目立って某しの症状が
無かったから言えた言葉ね(苦笑)

TOMOMIさん、例え話で言うとね
両手いっぱいに、荷物を持ってて
更に拾い上げようとしても
もう持て無いですよね。

逆に全部、落としちゃうかもよ？

拾い上げたい大切な物なら
持ってる内の何かを、他に置かなきゃ取れないよね。

後々、持ち方を変えれば
置いた物、もう一度持つことも可能になるわ。

優先とは、そう言う意味合いで
且つ自分で決めることじゃないかなって
私は思います。

最後に、素直さがプラスされれば、
もっと可愛い女性に
アップグレードよ〜☆

あぁ…私が言うなって？(爆)
【25941】Re(1):報告、目的・課題、疑問、...
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 アローン  - 11/7/31(日) 16:22 -
引用なし
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   こんにちは

高ナトはどうでしょうか？

http://hdce.blog26.fc2.com/blog-entry-21.html

以前の施設ではよくやりました。セルウオッシュも。
現在は適応者がいないのでやっていませんが、

技士はいないのですか？ナースは嫌がるかもしれませんが大した手間ではありません。
【25945】Re(2):報告、目的・課題、疑問、...
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 なあせ  - 11/8/1(月) 0:49 -
引用なし
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   とりあえず、ここにぶら下げます。

プロというのは、「%」のドイツ語読みからくる医療業界用語です。
ジップロとかジュプロとかは10%塩化ナトリウム、
ゴジップロは50%ブドウ糖液。

参考になれれば、と思い書きました。
【25946】Re(3):報告、目的・課題、疑問、...
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 さっちゃん携帯  - 11/8/1(月) 6:39 -
引用なし
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   なあせさん、お久しぶり〜お元気ですか？

フォロー、ありがとうございました。


アローンさん、おはようございます。

高Na液やって戴いた事、有りますが
透析の無い日も、喉が渇いてリタイアしました(笑)

こんな手法もあるのですね。
個人機で対応だと思いますが、オンラインの兼ね合いを
伺って、私も参考にさせて頂きます。

ありがとうございました。
【25947】焦りは禁物
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 kusakari  - 11/8/1(月) 7:47 -
引用なし
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   ▼TOMOMIさん：

20年分を取り返そうと思ったら，少々我慢する期間が必要だと思います．


しかし，　なんか不思議な感じの低血圧ですね．
【25956】Re(2):報告、目的・課題、疑問、...
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 TOMOMI  - 11/8/3(水) 0:53 -
引用なし
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   ▼さっちゃんさん：

遅くなってスミマセン。

アドバイスありがとうございます。

薬をやめると私の場合、血圧が下がってしまい、結果的に生食を入れる羽目になるんですね。

今の状態はかなり体内に水が溜まっているので毎回生食注入で体重が残るのは

更なるCTR上昇の元になり、問題と思うんです。だから生食は嫌というより、

入れるべきではないと思う訳です。

それで、生食はやめて、薬剤で対応してほしいと頼んでいるんですよ＾＾；

血圧６８で生食入れるなというのは酷かもしれないけれど、CTRが高く、体が浮腫んでいる以上、

生食ばかり頼ることは出来ないと思うのです。

除水が少ないときでも、結局血圧100で生食入れられ、残ってた部分があり、

それもCTRが大きくなった一因では？と思う部分も正直あります・・。
【25957】Re(2):報告、目的・課題、疑問、...
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 TOMOMI  - 11/8/3(水) 1:02 -
引用なし
パスワード
   ▼アローンさん：
>こんにちは、セルウオッシュ、はじめて聞きました（汗)
>
>技士はいないのですか？ナースは嫌がるかもしれませんが大した手間ではありません。

勿論居ますよ。
【25958】Re(1):焦りは禁物
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 TOMOMI  - 11/8/3(水) 1:10 -
引用なし
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   ▼kusakariさん：
なんか不思議な感じの低血圧ですね．

そうなんですよね。。ドライは７００も上げてるのに

一向に・・・血圧はずっと低かったですが、ここまで下がるのは。。

しかも心胸比が高くて血圧が下がるのは初めてなんですよね。。

頭で考えながらの透析は今までで初めてかもしれません。
【25959】Re(2):焦りは禁物
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 ヌーボー  - 11/8/3(水) 7:23 -
引用なし
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   ▼TOMOMIさん：

浸透圧を上げるものが　血管内に増えないと　血液量は　増えない　血圧は上がらない
浸透圧の上げる物が増えてくるまで　血圧は上がらない

体液量25Ｌ　ＤＷを0.7Ｌ上げても　約3％の　血液量が増えたに過ぎない　血圧が　上がるわけがない

浸透圧をあげる工夫が　必要かと　ふと　思いました。
【25963】Re(3):報告、目的・課題、疑問、...
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 うた  - 11/8/3(水) 18:01 -
引用なし
パスワード
   生食
入れても200から多くて300くらいでしょか
血管に直接入れるから血漿ボリュームすぐ上がって血圧に速攻で影響するらしいですけど
そのくらいの量だと心胸比に大きな影響無いような気がするですけど(^^)どうでしょね？
でもって
他所でも書いたですけど
心胸比52%で心電図等で悪いデータ出てないなら生食投入あまり気にしない方が良いような気もするですよ。どうでしょ(^^)

自分の場合
後半透析中血圧低下→生食投入→血圧体調回復後残り時間で生食分加算して除水という事もしてました。
あくまでも血漿再充填の問題での血圧低下だから可能な方法だと思うので、根本的にDWがたりてないと除水再開でまた血圧下がってしまうでしょうけど(・・;)
そういえば心胸比は透析前計測の値でしたっけ？
【25964】Re(3):焦りは禁物
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 kusakari  - 11/8/3(水) 18:46 -
引用なし
パスワード
   ▼ヌーボーさん：

>浸透圧をあげる工夫が　必要かと　ふと　思いました。

違うでしょうね．　人の血圧はそんなに単純ではありません．ね．

溶質の多い，透析前から低血圧ですから．
【25965】心胸比
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 kusakari  - 11/8/3(水) 18:49 -
引用なし
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   ▼うたさん：

仰る通り，

心胸比はすべてを物語るわけじゃないですからね．　腎不全ではなくても，高血圧症があれば，10年で５ポイント程度増えても不思議ではないですからね．

また，長期透析不足心臓（尿毒症心）は，拡張型心筋症様の病態になり，ＣＴＲは大きくなりますね．

高血圧症型の心不全では，心筋が厚くなり，やはりＣＴＲが大きくなるのですがね．
【25966】Re(1):心胸比
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 うた  - 11/8/3(水) 22:06 -
引用なし
パスワード
   そういえば
女性は男性より心胸比を大きめに基準すると聞いた事があるのですが
そういうものなのでしょうか(^^;)

あと、心胸比といえば
レントゲン撮影時に深呼吸の具合により結構大きさが変わるとかで
一度、写真を見た先生に、深呼吸と息止がめちゃんと出来てないので撮り直してきてと言われた事があります(・・;)
【25967】Re(1):心胸比
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 うた  - 11/8/3(水) 22:39 -
引用なし
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   何回も書き直してたので消してしまったかはたまた何処かに書いたかど忘れしてしまいましたが(・・;)
自分の場合、シャント作って(透析導入半年ほど前作成)一定期間後の検査ですでに左(右？)心(室？)の壁が厚みを帯びてるとの事で透析導入後比較的早い時期から、心胸比少し大きめに基準していると覚えておいてと医師から教えていただきました。

そういえば(またまた)
透析患者の心臓と所謂スポーツ心を照らし合わせた話も何処かで聞いた事が、、、
【25968】スポーツ心との違い
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 kusakari  - 11/8/4(木) 18:10 -
引用なし
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   ▼うたさん：
>何回も書き直してたので消してしまったかはたまた何処かに書いたかど忘れしてしまいましたが(・・;)
>自分の場合、シャント作って(透析導入半年ほど前作成)一定期間後の検査ですでに左(右？)心(室？)の壁が厚みを帯びてるとの事で透析導入後比較的早い時期から、心胸比少し大きめに基準していると覚えておいてと医師から教えていただきました。

教科書の，CTR50％を金科玉条のように守ろうと，無理な体重設定をしたがる医師も参考にしていただきたいですね．　

>そういえば(またまた)
>透析患者の心臓と所謂スポーツ心を照らし合わせた話も何処かで聞いた事が、、、

高血圧が長く続いた場合は，うたさんと同じように心筋が肥大しますが，所謂スポーツ心とは異なると思います．　スポーツ心はあくまでも「合目的的に進化した状態」と考えましょう．

また，透析患者の心肥大も，心筋が肥大したパターンと，心収縮力が衰えて，だらんと伸びきったようなパターンがあります．

後者は，対応が厳しくなりますね．
【25969】Re(1):スポーツ心との違い
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 ダっ・ダでぃでい  - 11/8/4(木) 19:09 -
引用なし
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   ▼kusakariさん：

私なんか心胸比最小時、３９でした
１０年間４０前半をうろうろ、心胸比云々で除水なんかしたら
今頃、立派な透析心、それもしなびた風船みたいな（笑）

心筋細胞は再生も新生もしないと聞いたことがあります
だから、心臓がんがないとやら･･･

透析患者は溢水と除水を繰り返すので、当然如何に水分量調節を
施そうが、長期透析者の透析心は抑えがたいものがあると思います

そう言えば、手術直後の心胸比は５２ありました
輸血や透析不足、除水緩和、損傷による浮腫などが原因かと思い
ＤＷの小細工はしませんでした

半年後のＣＴＲは４７
こんなもんかな？正常な酸素供給心としては

主治医もあえてＤＷには触れませんでした。

Ｌ−カルニチン300ｍｇ×２／day
は継続しています。
これは信じてますねェ、信仰みたいに（笑）
【25970】Re(1):スポーツ心との違い
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 TOMOMI  - 11/8/5(金) 1:02 -
引用なし
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   ▼kusakari先生：
数ヶ月前にドライを700gあげる前、Hanpが70代(確か72とかそんな数字だったと思います）
だったと書きました。ということは今はもっとありますよね？
心胸比だけでドライをいじらないという訳ではありませんが、
私のことであれば、透析心とか透析不足というのはありえないと思います。
なぜかというと透析後だろうが低血圧だろうが、往復1時間だろうが4時間だろうが
歩けるからです。多分心臓が悪かったら、すぐ動悸してきちゃうだろうし、しんどくて
1時間や2時間など歩けないと思います。去年まで私、お昼1時から透析日の帰る夕方5時前まで、
ずっと歩いて仕事していましたから、透析不足というのはないと思うんですけどね・・・
【25971】Re(4):報告、目的・課題、疑問、...
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 TOMOMI  - 11/8/5(金) 1:23 -
引用なし
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   入れてましたけどね、今は殆ど入れませんよ。
私が許すとしたら相当辛い時で50ccぐらいでしょうか？(笑）
ナースに苦笑されます。中には許さなくても無理やり100入れる看護師が居ますが
この前怒りました(=-；)

>血管に直接入れるから血漿ボリュームすぐ上がって血圧に速攻で影響するらしいですけど
>そのくらいの量だと心胸比に大きな影響無いような気がするですけど(^^)どうでしょね？

効き目は注射も生食も同じくらいですね。ぶっちゃけ注射のほうが若干効く気がします。
入れる量も100未満ならドライに戻せて、効くなら一石二鳥って気がしますが、
どうでしょうね？心胸比は先生からきつくこれ以上上げないように気をつけろといわれています。
ちなみにもう既に手のむくみやナトリウムが下がっているなど、既に症状はありますよ。。
なので自分的にはしっかり除水してほしいです。


>でもって


>他所でも書いたですけど
>心胸比52%で心電図等で悪いデータ出てないなら生食投入あまり気にしない方が良いような気も
するですよ。どうでしょ(^^)

他所でもかいたですけど
心胸比52％でもむくみは中1日でも中2日以上に感じることがあるし、
透析でしっかりドライまで返していてもなんとなく除水しきれていない感があるのは
やっぱり体内が水分過剰って言うことを意味してると思うんですよ。どうでしょ＾＾


>
>自分の場合
>後半透析中血圧低下→生食投入→血圧体調回復後残り時間で生食分加算して除水という事もしてました。
>あくまでも血漿再充填の問題での血圧低下だから可能な方法だと思うので、根本的にDWがたりてないと除水再開でまた血圧下がってしまうでしょうけど(・・;)

私の場合、除水量は限度が決められています。
中2日であれ中1日であれ、増え幅2.4kg、総除水は3kgまでです。
100加算云々の前に、生食入れて残った場合、翌、或いはそれ以降の透析日の負担になりますよね。
余計除水量を増やすことになる。例え100でも除水は少ないほうが今の私にはいいと思うんですが
どうでしょ＾＾；


>そういえば心胸比は透析前計測の値でしたっけ？
はいそうです。
【25972】Re(2):スポーツ心との違い
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 TOMOMI  - 11/8/5(金) 1:27 -
引用なし
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   ▼ダっ・ダでぃでいさん：
>▼kusakari先生、横レス失礼します。
>
長期透析者＝私のことであれば、多分透析心も透析不足も関係ないと思いますよ。
透析時以外も低いし、10km歩けるし。
血圧低下も急降下ではなく、もともと低いだけだったりしています
【25973】Re(1):スポーツ心との違い
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 TOMOMI  - 11/8/5(金) 1:31 -
引用なし
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   ▼kusakari先生：
うたさんヨコレス失礼します
>教科書の，CTR50％を金科玉条のように守ろうと，無理な体重設定をしたがる医師も参考にしていただきたいですね．　

今、もし、DW上げるかと先生にいわれたら、間違いなく私、断りますね＾＾；
先生が仮にkusakari先生でも断ると思いますよ(笑）
マジで浮腫み過ぎなんですって・・そういう意味ではもっと除水してほしいですね。
【25974】Re(1):スポーツ心との違い
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 うた  - 11/8/5(金) 2:39 -
引用なし
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   あまり心臓を労ってるとはいえない日々(日常生活全般含め)なのでなるべく気をつけていきたいと思います(^^;)
こちらの掲示板でみなさんのお話を参考にしつつm(__)m
2DM持ちで何かとリスク高い身ですし(´｀)
【25975】Re(5):報告、目的・課題、疑問、...
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 うた  - 11/8/5(金) 2:45 -
引用なし
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   透析歴も長くご自分の体感をもとに測る事も色々あるでしょうが、体に無理かけないよう、折れてしまわない程度に諸々がんばってくださいね(^^)
【25976】Re(4):焦りは禁物
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 ヌーボー  - 11/8/5(金) 8:47 -
引用なし
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   ▼kusakariさん：

透析百科の　心疾患の項目を　読んで

エコー検査で　心臓に問題ないといわれています　透析患者によくある変化はあるように聞いています　が
心胸比をだんだん上げていかなくては　血圧が維持できない　ということは　心臓が　弱ってきていると　考える　こともできるのでしょうか。

現在の私　
ここ12年心胸比は　変わりありません。42％前後

　ここ数ヶ月　透析開始時は　150以上　脈拍70台ですが　すぐに　140台脈拍60前後まで下がり
じわじわ　血圧が下がり　終了時には　110台から120台　脈拍60前後　まで下がります。
脈拍は　上がらないようになってきています　

中1日で　濃縮率は5から6％前後　増加量　2から2.5％
中2日で　8％から10％近くいきます　除水量によって　変化しますが　増加量　3.5から4％

浮腫はありません

心臓は　弱ってきているでしょうか


　
【25980】Re(5):焦りは禁物
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 kusakari  - 11/8/5(金) 12:31 -
引用なし
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   ▼ヌーボーさん：

心臓自体が経年劣化するわけですから，多少は変化有るでしょう．

日常的に困るかどうかというのは？

また，どこかに書きましたが，　　安静時の心機能が良くても，　労作時や透析時にも正常に働くという保証は無いでしょう．　つまり，エコー検査でＯＫと言われても，完全な機能を保証してくれるものではありませんでしょう．
【25981】Re(4):焦りは禁物
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 TOMOMI  - 11/8/5(金) 12:40 -
引用なし
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   ▼kusakari先生：
私、透析室着いてからも汗を健常者並に掻きます。思ってたことなんですが、もしかして血圧下がる原因として考えられませんか？ナトリウムも低いんですが。冬は血圧130ぐらいはあります。どう考えても心臓ではないと思います。また、もし汗だった場合、対処方法はなんですか？
【25983】Re(5):焦りは禁物
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 kusakari  - 11/8/5(金) 16:30 -
引用なし
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   ▼TOMOMIさん：

想定できません．
【25988】Re(6):報告、目的・課題、疑問、...
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 TOMOMI  - 11/8/6(土) 12:04 -
引用なし
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   ▼うたさん：
透析歴も長くご自分の体感をもとに測る事も色々あるでしょうが、体に無理かけないよう、折れてしまわない程度に諸々がんばってくださいね(^^)
はい。
どうでもいいことですが、透析歴も長くという言葉、若干気に障ります。透析が長いと確かにいろいろあります。ただ逆に言えば透析20年というのは威張る訳じゃないですが、生存率20数%ですよね。それだけ生きることはやはり難しいことです。なのに長期透析で心臓が悪いのではと言う、いかにも今までの私の体の管理が悪いような言い方は正直すごく悔しいです。悔しいからBNPや、運動で負荷つけて、心機能検査を受けてやりたいと思います。
【25991】Re(6):焦りは禁物
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 TOMOMI  - 11/8/6(土) 14:38 -
引用なし
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   ▼kusakariさん：
>▼TOMOMIさん：
>
>想定できません．


前にホルター心電図撮っています。休みだったので患者会があり、ボーリングやったりしましたが、このとき一番高い脈が103でした。特に心機能は問題ないんじゃないと言われました。多分うちの医師がそういうのは、今もそうなんですが、低くても低いなりに最後は血圧上がるからだと思います。たとえば、70→80、90といった感じです。これが心機能ではないんじゃないかと思う理由です。ほかに何かあるんじゃないかと。
質問しといて堂々巡りですみません。
それからしつこいようですが、汗は出ると塩分水分出ますよね？血圧が上がる原因が抜けています。これは大きいのではと思ったんですが、想定出来ないと思われたその理由をお聞かせください。汗は出るが体むくんでるからでしょうか。
【25993】Re(7):報告、目的・課題、疑問、...
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 うた  - 11/8/6(土) 14:58 -
引用なし
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   心カテの方がすっきりするかもですよ。
どちらも相応のリスクもある検査だと思いますが、しっかり先生と相談をしてくださいね。
はやく問題が解決するといいですね(^^)
【25994】Re(7):報告、目的・課題、疑問、...
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 いまさん E-MAIL  - 11/8/6(土) 16:09 -
引用なし
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   ▼TOMOMIさん：
俺はもう何回も貴女に会ってるし何度もお話をしているので　勝手に貴女の事を「友人の一人」として認識しています　なので今回は「年上の友人」として少し言わせてもらいます

貴女も　もういい大人で一人前の社会人なんだから　もう少し考えて発言しないと自分で自分を追い詰めてしまうよ

貴女のこれまでの様々な発言に対して「気に障っている」と感じている人は俺だけじゃない筈です　人の言葉尻を捕まえて文句を言うのなら　まず自分の発言を正すべきなんじゃないですか？

透析暦２０年は確かに立派な事です　ですがもう長期透析者と言う年数に入る透析暦ですから
そうなれば真っ先に考えられる要因として「心臓」が考えられるから皆さんは発言してるまでです

それで負荷心電図やＢＮＰ等の検査をやって　結果心臓は何とも無かったとなれば　「それは良かったね」で終わってしまう話なんじゃないでしょうか？
　　
じゃあ何が原因で透析が思うように行かないのかとこちらに尋ねても　それ以上は実際にある程度の期間kusakari先生に診てもらわない事には判断できない事でしょう

TOMOMIさんは「自分は透析不足ではない」と常々言っていますが　kusakari先生をはじめ山羊先生やすーさん先生　また高効率透析や長時間透析　在宅透析を薦めている先生及び医療者の皆さん方は　週三回×４時間・血流２００ml/min程度の透析では明らかに透析不足であると仰ってます

そんな状態が２０年近く続いていて　さあ透析量を上げましょうとしても長期間透析不足の状態に体が馴れてしまっていて　血圧やら動悸やらに不具合が出てしまう　つまり体が追いついてこないのは至極当然の事だと思いますよ

「透析時間を伸ばしたり透析効率を上げたりしたほうが　どうやら身体には良いらしい」と自分では解っているけど　実際は時間に制約があったり　経済的な理由で出来なかったりして色々考えてしまっているんだという事は　頭の悪い俺でも理解は出来ます　ですが　これ以上良い透析を求めるのなら　何かを犠牲にしないと得られないという事も解りましょうね
【25995】発汗で血圧が下がる？
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 kusakari  - 11/8/6(土) 18:07 -
引用なし
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   ▼TOMOMIさん：

>前にホルター心電図

は，心臓の虚血や不整脈の具合を調べるもので，心機能を直接保障しません．
ただ，運動負荷時におかしな心電図が出なかったというのは，良いサインでしょう．

>それからしつこいようですが、汗は出ると塩分水分出ますよね？血圧が上がる原因が抜けています。

水と塩が抜けると血圧が下がるのはそうです．極端に体重が減るほど，脱水状態になるほど汗が出れば血圧も下がるかもしれません．つまり，熱中症の一つの兆候でもあります．

が，　だからと言って，脱水状態になるまで汗が出ているわけでもないのに透析中に血圧がさがるのは，汗のせいだというのは，全くナンセンスな説でしょう．

水と塩を抜く血液透析でも血圧が下がらないのは，体が血圧が下がらない様に調整しているからです．之は，凄い事なのです，が，皆無意識のうちに行われます．

この仕組みが破たんする一つの原因に，尿毒症（長期透析患者なら，長期間の透析不足）が考えられると申し上げております．

それは違うと言われても，小生には申し上げようがないわけで，将に不毛の質疑応答ですね．
【25999】Re(7):報告、目的・課題、疑問、...
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 ヨウ北海道  - 11/8/6(土) 20:29 -
引用なし
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   ▼TOMOMIさん：

＞なのに長期透析で心臓が悪いのではと言う、いかにも今までの私の体の管理が悪いような言い方は正直すごく悔しいです。悔しいからBNPや、運動で負荷つけて、心機能検査を受けてやりたいと思います。

こんばんわ。
私も転院するまでは、自分は透析不足とは、おもや思いもしなっかたんです。
私も透析不足でも、転院前、ゴルフは18どころか27ホール回ったことあります。4時間以上歩いたり、走ったり山のぼったりと平気でした。透析中爆睡でしたが（笑）
そして、透析30年以上の今でも６時間以上できると思いますよ。
これがですね、循環器科でエコーとっても、心機能検査でも異常ないんですよ。透析心とかの診断はなかったです。
（転院前は、1年に1回検査ありました。）
だから異常はなくても透析心は、あるんだと思います。だからと言ってみなさんが、TOMOMIさんが、管理が悪いとは言ってるのではないですよ。この透析心とは、透析をうけている以上しかたないのではと思ってます。

現在は、透析量を上げることによって、もしかしたら回復するかもしれないし、これ以上悪くならなければ
いいかなと楽天的に考えてます。

上のさっちゃんが書き込みされてますが、私も透析という荷物を置いて、スポーツとか音楽とかTOMONIさんの楽しいことを
考えて、外からもう一度見直して、持ち方を変えてみたらもっと軽くその荷物をもてるかもです。

それから、うた♪も　いまさんも　ほんとに優しい奴なんですよ〜
【26001】Re(7):報告、目的・課題、疑問、...
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 まこ  - 11/8/6(土) 21:36 -
引用なし
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   ▼TOMOMIさん：
>なのに長期透析で心臓が悪いのではと言う、いかにも今までの私の体の管理が悪いような言い方は正直すごく悔しいです。
>悔しいからBNPや、運動で負荷つけて、心機能検査を受けてやりたいと思います。

また横から失礼します。すみません。
見ず知らずの方に書いてしまってますが（すみません）

誰もあなたを責めていない　責めることはできないと思います。
どれだけ頑張ったか？　
それがわかるのは　あなたしかいないのですから。

現状を「（透析してるから）仕方がない」と諦めてしまうより　悔しいと思えること
次に繋げるといいですよね。
今よりもさらに元気になること（体調が楽になること）で　その悔しさは払拭できませんか？
過去よりも未来へ・・・
　
お人の思い（厚意）は素直に受けるのが礼儀かもしれません。
【26002】Re(7):報告、目的・課題、疑問、...
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 希望  - 11/8/6(土) 21:48 -
引用なし
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   ▼TOMOMIさん：
>ただ逆に言えば透析20年というのは威張る訳じゃないですが、生存率20数%ですよね。

今年の導入者の平均年齢67歳、この時の平均余命は男１８年女２２年です。
明らかに半数は健康でも２０年は生きられません。

健康だとしても年齢的に２０年生きられる人は、
透析導入者の２０数％ぐらいじゃないかと思っています。

ただ、一方で小生のような導入初期の患者にとって、
長期の患者の経験はとても参考になります。

透析環境が異なるものの、基本的な要素はここ２０年変わってないのですから。。。
【26005】Re(8):報告、目的・課題、疑問、...
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 まこ  - 11/8/6(土) 22:11 -
引用なし
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   ▼ヨウ（北海道）さん：
>現状を「（透析してるから）仕方がない」と諦めてしまうより　

えーっと　すみません
ずーっと考えて書き込みしたら　ヨウさんが先に書き込まれていて・・・
誤解というか、気を悪くされたらすみません。。

似たような表現になっていますが、意味は異なると思いますので

同じ「仕方がない」という言葉でも
ヨウさんは「受け入れる」ということを仰ったのではと思います。
すみませんでした。（汗）
【26015】Re(8):報告、目的・課題、疑問、...
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 TOMOMI  - 11/8/7(日) 16:07 -
引用なし
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   ▼うたさん：
ありがとうございます。
いきなり心カテより、まずはBNPなどで調べてからでもいいかなあ･･と思いました。
【26020】Re(8):報告、目的・課題、疑問、...
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 TOMOMI  - 11/8/7(日) 16:28 -
引用なし
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   ▼いまさん：
>俺はもう何回も貴女に会ってるし何度もお話をしているので　勝手に貴女の事を「友人の一人」として認識しています　

＞勿論、私もですよ^^

>貴女も　もういい大人で一人前の社会人なんだから　もう少し考えて発言しないと自分で自分を追い詰めてしまうよ
>貴女のこれまでの様々な発言に対して「気に障っている」と感じている人は俺だけじゃない筈です　人の言葉尻を捕まえて文句を言うのなら　まず自分の発言を正すべきなんじゃないですか？

スミマセン･･
>

>透析暦２０年は確かに立派な事です　ですがもう長期透析者と言う年数に入る透析暦ですから
>そうなれば真っ先に考えられる要因として「心臓」が考えられるから皆さんは発言してるまでです
>それで負荷心電図やＢＮＰ等の検査をやって　結果心臓は何とも無かったとなれば　「それは良かったね」で終わってしまう話なんじゃないでしょうか？

確かにそうかもしれないですね^^;（汗）

>じゃあ何が原因で透析が思うように行かないのかとこちらに尋ねても　それ以上は実際にある程度の期間kusakari先生に診てもらわない事には判断できない事でしょう
>

>TOMOMIさんは「自分は透析不足ではない」と常々言っていますが　kusakari先生をはじめ山羊先生やすーさん先生　また高効率透析や長時間透析　在宅透析を薦めている先生及び医療者の皆さん方は　週三回×４時間・血流２００ml/min程度の透析では明らかに透析不足であると仰ってます

そう思う理由は、食事がしっかり食べれて、運動できて、動けて、データーがいいからですよ＾＾
>

>そんな状態が２０年近く続いていて　さあ透析量を上げましょうとしても長期間透析不足の状態に体が馴れてしまっていて　血圧やら動悸やらに不具合が出てしまう　つまり体が追いついてこないのは至極当然の事だと思いますよ
>「透析時間を伸ばしたり透析効率を上げたりしたほうが　どうやら身体には良いらしい」と自分では解っているけど　実際は時間に制約があったり　経済的な理由で出来なかったりして色々考えてしまっているんだという事は　頭の悪い俺でも理解は出来ます　ですが　これ以上良い透析を求めるのなら　何かを犠牲にしないと得られないという事も解りましょうね

確かにほんとうならそうでしょうね。いまさんが言ってくださっていることは良く分かるのです。
だから辛いんですヨ。。実際、私の場合４時間でも血圧が下がっていましたので、
時間を延ばせば、仰るとおり当然おかしくなるかもしれないですよね。
だからこそ、生活を犠牲にしてまで体に無理してまで長時間すべきなのかどうか・・・？

上のKusakari先生の返信にも書かせていただいたのですが、先週同様、昨日も4時間半計算で
除水設定してもらって、もし4時間半の時点で問題なければ残時間診療時間終了までフリー透析をお願いしていたのですが、結局4時間半の時点72しか血圧がなくて辞めました。
なので、毎日透析も考えましたが、14:00には行かなくてはならず、これを毎回繰り返していたら
生活費がなくなってしまうし、会社の経営も厳しくなってしまう、下手すればそんなことで解雇にもなるかもしれないのです。かといって、残業も早出も出来ないし。。
だから、理解してほしいんです。色々私も考えて努力していて出来る範囲では
色々試してはいるんですけど今は限界があるということを。。。
今は限りのある中でやるしかないかなあ・・って思うんです。
【26022】Re(8):報告、目的・課題、疑問、...
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 TOMOMI  - 11/8/7(日) 17:02 -
引用なし
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   ▼ヨウ北海道さん：
>こんばんわ。
>私も転院するまでは、自分は透析不足とは、おもや思いもしなっかたんです。
>私も透析不足でも、転院前、ゴルフは18どころか27ホール回ったことあります。4時間以上歩いたり、走ったり山のぼったりと平気でした。透析中爆睡でしたが（笑）
>そして、透析30年以上の今でも６時間以上できると思いますよ。
>これがですね、循環器科でエコーとっても、心機能検査でも異常ないんですよ。透析心とかの診断はなかったです。
>（転院前は、1年に1回検査ありました。）
>だから異常はなくても透析心は、あるんだと思います。だからと言ってみなさんが、TOMOMIさんが、管理が悪いとは言ってるのではないですよ。この透析心とは、透析をうけている以上しかたないのではと思ってます。

感情的になってしまってスミマセン。
ただ、正直心臓が悪いのではと、いわれてしまうのは、自分の体のことに対する指摘であっても、
なんかやっぱり余り良い気持ちはしないですよね。
除水に気をつけてやってきた今までの自分の苦労はなんだったろうなあ・・って思ってしま
います。おまけに透析不足って・・誰にでもあるかもしれない・・それは分からなくはない。
当然透析だから合併症があるのも私も仕方ないことだと思っています。
だからこうして色々こうして葛藤している訳です。
転院も他院での臨時透析も私も何度もしているんですよ。
でも特に何もそういう指摘されたことなかったから、透析不足とか、心臓が何とか・・
そういうのって、すごくショックなんですよね。
20年で健康を讃えられ、表彰を受けたばかりなので、余計かもしれないんですけど・・。
>
>現在は、透析量を上げることによって、もしかしたら回復するかもしれないし、
これ以上悪くならなければ>いいかなと楽天的に考えてます。


＞とてもいいことだと思います。私も透析人生と自分の人生は別物と考えています。
そうすると本当に気持ちが楽になりますよね＾＾透析して生きられる、私はそれだけで
十分嬉しい。昔の話なのですが、身内が体悪過ぎて、透析できず亡くなった事があったので、
余計そういう思いが強いのかもしれないです。
実際体のために透析量を上げられる状況なら私もそうしたい。
皆さんのアドバイス聞き入れたいんですが生活状況が状況だから難しいんですよね。。
1人暮らしで、1人で生計立ててるんです。これが学生とか夫婦とかなら
多少自分が働かなくても透析時間に自由が利きますよね。
1人で暮らしているということは1人で稼いだ収入全てを生活費にまわさなければならない。
そしてそこから支払いをしなければならない訳で。早引きもこれ以上は考えてしまう。
残業も出来ないし・・1人を威張る訳じゃないんですけど（こんな年だし・・）
結局この生活守るのって自分しか居ない・・。おまけに体がついてこない。
だから努力はしているけど難しい訳で・・
質問していて勝手な回答ですよね。読み返してて自分で笑っちゃうかも＾＾;
低血圧を改善する方法って、透析量上げるしか、今の私健康向上方法はないのでしょうか？


>上のさっちゃんが書き込みされてますが、私も透析という荷物を置いて、スポーツとか音楽とかTOMONIさんの楽しいことを
>考えて、外からもう一度見直して、持ち方を変えてみたらもっと軽くその荷物をもてるかもです。

色々趣味はありますよ。ピアノ、手芸、パソコンでYOUTUBE聞いてます＾＾
自分音楽大好きで、ヤフーブログを以前やってたんですが、
そのとき下手で有名？ピアノを弾いて載せてたんですヨ（恥）
そのとき良くYOUTUBEでダウンロードしていたので、同じようにピアノを弾いてる人のとか
良く聞いています。聞いていると皆さんとても上手いからかなり恥ずかしくなるんですけどね（爆）

>それから、うた♪も　いまさんも　ほんとに優しい奴なんですよ〜

わかります＾＾それは皆さん同じですよね。
ここまで色々思ってくださるから書いてくださるんですよね。
分かるんです。ただ聞けないのはこの厳しい生活状況が理由なもんですから・・
私が勝手な話をしているのは良く分かるんですが。いかんせん。。
ちなみに、うたさんは某所でつながっていて、いまさんは患者会で何度か
お会いしたことあります＾＾笑顔が素敵な印象がありますよ。
【26023】Re(8):報告、目的・課題、疑問、...
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 TOMOMI  - 11/8/7(日) 17:08 -
引用なし
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   ▼まこさん：
>▼TOMOMIさん：
>>なのに長期透析で心臓が悪いのではと言う、いかにも今までの私の体の管理が悪いような言い方は正直すごく悔しいです。
>>悔しいからBNPや、運動で負荷つけて、心機能検査を受けてやりたいと思います。
>
>また横から失礼します。すみません。
>見ず知らずの方に書いてしまってますが（すみません）
>
>誰もあなたを責めていない　責めることはできないと思います。
>どれだけ頑張ったか？　
>それがわかるのは　あなたしかいないのですから。
>
>現状を「（透析してるから）仕方がない」と諦めてしまうより　悔しいと思えること
>次に繋げるといいですよね。
>今よりもさらに元気になること（体調が楽になること）で　その悔しさは払拭できませんか？
>過去よりも未来へ・・・

からだは楽になりたい。。。確かに楽になれれば払拭できますね＾＾
透析量を上げるしかないんでしょうか？
>　
>お人の思い（厚意）は素直に受けるのが礼儀かもしれません。

上に書いたとおりなのですが･･質問しておきつつ申し訳ないんですが、
今の私の状況ではどうしても聞き入れられない難しい理由があり・・
だから苦しい、アホみたいにもがいてます（爆）
ああー本当、血圧よくなりたいですね・・・。
【26024】Re(8):報告、目的・課題、疑問、...
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 TOMOMI  - 11/8/7(日) 17:13 -
引用なし
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   ▼希望さん：
>▼TOMOMIさん：
>>ただ逆に言えば透析20年というのは威張る訳じゃないですが、生存率20数%ですよね。
>
>今年の導入者の平均年齢67歳、この時の平均余命は男１８年女２２年です。
>明らかに半数は健康でも２０年は生きられません。
>
>健康だとしても年齢的に２０年生きられる人は、
>透析導入者の２０数％ぐらいじゃないかと思っています。

確かに、平均導入年齢は高いんでしたよね（笑）
ただ、ちょっと失礼な言い方かもしれないですし、思い込みかもしれないのですが、
若い方でもやはり水分管理（私も人のこと言えた義理じゃないですけど）
が駄目だと亡くなる方いらっしゃいます・・・
長く生きてこられた先輩方が水分管理が大事だというのは
皆いわれなくても分かってるよっていう内容なんですが、良く分かりますね＾＾;
>
>ただ、一方で小生のような導入初期の患者にとって、
>長期の患者の経験はとても参考になります。
>
>透析環境が異なるものの、基本的な要素はここ２０年変わってないのですから。。。

ありがとうございます。
透析患者は随分増えましたし、透析に対する考え方も随分変りましたね。
でも透析医療がすごくよくなっていること、例えばダイアライザーの性能とか
本当に良くなっているなあ・・取れるようになったなあって良く感心するんですよ。
【26033】Re(1):発汗で血圧が下がる？
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 TOMOMI  - 11/8/7(日) 18:19 -
引用なし
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   　 ▼kusakari先生：
>
>>前にホルター心電図
>
>は，心臓の虚血や不整脈の具合を調べるもので，心機能を直接保障しません．
>ただ，運動負荷時におかしな心電図が出なかったというのは，良いサインでしょう．
>
そうですよね？それでも透析心というのは考えられるということですか？


>>それからしつこいようですが、汗は出ると塩分水分出ますよね？血圧が上がる原因が抜けています。
>
>水と塩が抜けると血圧が下がるのはそうです．極端に体重が減るほど，脱水状態になるほど汗が出れば血圧も下がるかもしれません．つまり，熱中症の一つの兆候でもあります．

体温毎回透析で計りますが、35.8℃とか36.5とかありますが、
それでも熱中症ってありますか？

>
>が，　だからと言って，脱水状態になるまで汗が出ているわけでもないのに透析中に血圧がさがるのは，汗のせいだというのは，全くナンセンスな説でしょう．

かなり、汗が出るもんですから･･･
どのくらいかというとタオル製のハンカチ、1枚、2枚駄目になるくらいです。
いつも3枚、4枚持っていくんですよ。
だから、浮腫みがあるのは不思議なんですけどネ〜（爆）
透析の体重状況については、ドライには誤差範囲で100g残ること、引けることはありますが、
中2日時に2.4kg以内（4時間当たり750）で行けているので、
ここ数週間きちんとドライまでいける計算で除水設定は出来るようにいくことは
出来ていますよ。


>水と塩を抜く血液透析でも血圧が下がらないのは，体が血圧が下がらない様に調整しているからです．之は，凄い事なのです，が，皆無意識のうちに行われます．

昔から普通の時、除水で大体1時間ごとに血圧が5〜10ぐらい下がってましたが・・
>
>この仕組みが破たんする一つの原因に，尿毒症（長期透析患者なら，長期間の透析不足）が考えられると申し上げております．
>
>それは違うと言われても，小生には申し上げようがないわけで，将に不毛の質疑応答ですね．

なるほど･･
【26041】Re(8):報告、目的・課題、疑問、...
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 うた  - 11/8/7(日) 21:17 -
引用なし
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   ヨウさん
気にかけていただいてありがとうございます(^^ゞ
【26043】Re(8):報告、目的・課題、疑問、...
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 いまさん E-MAIL  - 11/8/7(日) 21:23 -
引用なし
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   ▼ヨウ北海道さん：
フォローありがとうございます♪
【26046】Re(9):報告、目的・課題、疑問、...
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 うた  - 11/8/7(日) 21:41 -
引用なし
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   いまさん
中々ネット上で会話する機会持てずに、いつもすいませんです(^^ゞ
【26048】Re(10):報告、目的・課題、疑問...
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 いまさん E-MAIL  - 11/8/7(日) 21:47 -
引用なし
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   ▼うたさん：
いえいえ　いつもうたさんの書き込みを読んでは
人柄が出てるなぁと感心しております(^^)

またそのうちどこかで会えるでしょう
その時を楽しみに♪
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