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▼ 【28318】週4回，特に勧めているわけじゃないが kusakari 12/1/24(火) 11:12 [未読]
【28319】Re(1):週4回，特に勧めているわけじゃないが akizy 12/1/24(火) 11:19 [未読]
【28329】Re(2):週4回，特に勧めているわけじゃないが ヌーボー19 12/1/25(水) 7:44 [未読]
【28330】治療効果は？ kusakari 12/1/25(水) 8:34 [未読]
【28332】Re(3):週4回，特に勧めているわけじゃないが epa 12/1/25(水) 9:17 [未読]
【28335】Re(3):週4回，特に勧めているわけじゃないが akizy 12/1/25(水) 11:49 [未読]
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【28422】Re(6):週4回，特に勧めているわけじゃないが sky3 12/1/30(月) 19:37 [未読]
【28425】月に15回目からは手技料は頂けません kusakari 12/1/30(月) 20:52 [未読]
【28432】Re(1):月に15回目からは手技料は頂けません keiちゃん 12/1/31(火) 5:04 [未読]
【28433】Re(2):月に15回目からは手技料は頂けません kusakari 12/1/31(火) 8:13 [未読]
【28441】Re(3):月に15回目からは手技料は頂けません すーさん 12/1/31(火) 22:34 [未読]
【28445】Re(4):月に15回目からは手技料は頂けません kusakari 12/2/1(水) 11:10 [未読]
【28320】Re(1):週4回，特に勧めているわけじゃないが 希望 12/1/24(火) 12:03 [未読]
【28342】Re(2):週4回，特に勧めているわけじゃないが kusakari 12/1/25(水) 17:46 [未読]
【28322】Re(1):週4回，特に勧めているわけじゃないが のい 12/1/24(火) 17:50 [未読]
【28325】最初に週４回した人， kusakari 12/1/24(火) 18:23 [未読]
【28336】Re(1):最初に週４回した人， akizy 12/1/25(水) 12:01 [未読]
【28337】Re(2):最初に週４回した人， kusakari 12/1/25(水) 14:36 [未読]
【28333】Re(2):週4回，特に勧めているわけじゃないが epa 12/1/25(水) 9:23 [未読]
【28348】Re(2):週4回，特に勧めているわけじゃないが まこ 12/1/25(水) 20:01 [未読]
【28349】最初はガンガン勧めなきゃ駄目でしょう kusakari 12/1/25(水) 20:38 [未読]
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【28367】Re(3):週4回，特に勧めているわけじゃないが のい 12/1/26(木) 13:50 [未読]
【28318】週4回，特に勧めているわけじゃ...
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 kusakari  - 12/1/24(火) 11:12 -
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   またお一人，週4回透析をご希望されました・・・
【28319】Re(1):週4回，特に勧めているわ...
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 akizy WEB  - 12/1/24(火) 11:19 -
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   ▼kusakariさん：
>またお一人，週4回透析をご希望されました・・・

　小生にとっては週四回透析は夢のまた夢ですが、アミロド症に関する効果は如何なものでしょうか？

　β２ＭＧ，α１ＭＧなどの除去効率はどうでしょうか？

　宜しかったら教えて頂きたく、お願いします。
【28320】Re(1):週4回，特に勧めているわ...
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 希望 WEB  - 12/1/24(火) 12:03 -
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   ▼kusakariさん：
四回となると、月火木土？って感じですか？
【28322】Re(1):週4回，特に勧めているわ...
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 のい  - 12/1/24(火) 17:50 -
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   ▼kusakariさん：
>またお一人，週4回透析をご希望されました・・・

当院でもマスオさんに触発されて　1週間前より　

「週4回透析　はじめました」張り紙を　貼っています。

なんと　今のところ、希望者　0　名　！

しばらく　様子をみます。

患者さんの自主性に期待しています。
【28325】最初に週４回した人，
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 kusakari  - 12/1/24(火) 18:23 -
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   記憶が定かではありませんが，

透析歴30年弱で，アミロイド症状・ASO症状が酷い，７０台の男性でした．

アミロイド症の苦痛を取りたくてHDF治療を求めて転院．

が，血流を上げると辛い．時間を延ばすのも苦痛．精神的な問題ではなく，本当に体が辛そうでした．

結局，血流200，4時間から脱せずに，それならと，週４回をして，当時はかなり改善した感じでした．

残念ながら，全身の血管の石灰沈着を除去することはできず（ちなみにカーボスターを使う前），ASOの悪化，脚切断の術後に亡くなりました．
【28329】Re(2):週4回，特に勧めているわ...
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 ヌーボー19  - 12/1/25(水) 7:44 -
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   ▼akizyさん：

一回当たりのクリアスペースを　足し算すればよいのか　測定の精度　膜への吸着量などの問題があるし

一週間の平均血中濃度は　一番良いと思いますが　測定するには現実的ではないし
一回当たりの除去率は　透析条件が同じなら　同じになるし

なかなか　除去効率を数字で表すのは　難しいようですね。3回と4回を　何で評価すればよいのでしょうか。
治療効果として　評価するのも　現状維持でも　効果があると評価できることもあるので　いったい何で　評価できるのでしょう。

たくさん除去すれば　効果はあるんだと　期待するしかないのかな　と　考える次第です。


　
【28330】治療効果は？
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 kusakari  - 12/1/25(水) 8:34 -
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   ▼ヌーボー19さん：

治療効果は，

どれだけ長生きしたかですね．

つまり，現時点では判らない．

目の前の患者が長生きしそうか，そうじゃなさそうか．

経験を積んだ医療者なら，有る程度分かるはず．

でも，週3回，4時間，血流200の患者しか見ていなければ，　


判る筈がないでしょうね．
【28332】Re(3):週4回，特に勧めているわ...
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 epa WEB  - 12/1/25(水) 9:17 -
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   ▼ヌーボー19さん：
>なかなか　除去効率を数字で表すのは　難しいようですね。3回と4回を　何で評価すればよいのでしょうか。

TAC(http://202.216.128.227/%E9%80%8F%E6%9E%90%E7%99%BE%E7%A7%91/01.05.htm)

になるのかな？　Kt/Vstd と言うのもありますが・・・

まぁここまで来るとあまり数字にこだわらず，一番判りやすいのは「体感」ですね。 :p
【28333】Re(2):週4回，特に勧めているわ...
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 epa WEB  - 12/1/25(水) 9:23 -
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   ▼のいさん：

>「週4回透析　はじめました」張り紙を　貼っています。
>
>なんと　今のところ、希望者　0　名　！

今の私なら，絶対オススメしますねぇ・・・そんな張り紙見たら・・・

>患者さんの自主性に期待しています。

しかしあの頃の私なら・・・３回でも辛いのに４回なんて，と言う思いが
先行するでしょうね。

透析量が増えれば楽になる，元気が出る，腹が減る，よく食べる・・・

これは事実なんですが，その世界へ行ってみないと判らない。
【28335】Re(3):週4回，特に勧めているわ...
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 akizy WEB  - 12/1/25(水) 11:49 -
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   ▼ヌーボー19さん：

>一回当たりのクリアスペースを　足し算すればよいのか　測定の精度　膜への吸着量などの問題があるし
>
>一週間の平均血中濃度は　一番良いと思いますが　測定するには現実的ではないし
>一回当たりの除去率は　透析条件が同じなら　同じになるし
>
>なかなか　除去効率を数字で表すのは　難しいようですね。3回と4回を　何で評価すればよいのでしょうか。
>治療効果として　評価するのも　現状維持でも　効果があると評価できることもあるので　いったい何で　評価できるのでしょう。
>
>たくさん除去すれば　効果はあるんだと　期待するしかないのかな　と　考える次第です。
>
>
　大変な難問を投げかけてどうも恐縮です。

　アミロイド老人といたしましては、やはり数値よりも体感であります。シビレや痛みが軽減して体調が改善する、若しくは現状維持できる事が小生にとっては効果が有ると考えます。

　その張本人がβ２ＭＧでありα１ＭＧ等ではないかと思うのですが、透析手法が違う方の数値を聞いても、果たして参考になるかどうかも本当のこと良く分かりません。

　現在の週三、五時間ではおっしゃる通り透析量を上げる、と言うことでしょうね。
【28336】Re(1):最初に週４回した人，
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 akizy WEB  - 12/1/25(水) 12:01 -
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   ▼kusakariさん：
>記憶が定かではありませんが，
>
>透析歴30年弱で，アミロイド症状・ASO症状が酷い，７０台の男性でした．
>
>アミロイド症の苦痛を取りたくてHDF治療を求めて転院．
>
>が，血流を上げると辛い．時間を延ばすのも苦痛．精神的な問題ではなく，本当に体が辛そうでした．
>
>結局，血流200，4時間から脱せずに，それならと，週４回をして，当時はかなり改善した感じでした．
>
>残念ながら，全身の血管の石灰沈着を除去することはできず（ちなみにカーボスターを使う前），ASOの悪化，脚切断の術後に亡くなりました．

　小生は今のところ血流４００、六時間、週四でも耐えられます。

　お願いします。

　何時か、また行きますから診断を宜しくお願いします。（願望）
　
【28337】Re(2):最初に週４回した人，
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 kusakari  - 12/1/25(水) 14:36 -
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   ▼akizyさん：
>　何時か、また行きますから診断を宜しくお願いします。（願望）

wellcome
【28341】Re(3):週4回，特に勧めているわ...
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 マーゴ WEB  - 12/1/25(水) 16:35 -
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   ▼ヌーボー19さん：
▼akizyさん：

>なかなか　除去効率を数字で表すのは　難しいようですね。3回と4回を　
>何で評価すればよいのでしょうか。
>治療効果として　評価するのも　現状維持でも　
>効果があると評価できることもあるので　いったい何で　評価できるのでしょう。
>
>たくさん除去すれば　効果はあるんだと　期待するしかないのかな　と　考える次第です。

週4回5時間15分on-lineHDFで現在通院の透析施設では
β2MGは22~23(前)→3.2~3.3(後)と以前の施設より低下しています。
α1は測定してないから解りません。
で、透析食は一切食べてませんが、
透析食では絶対、栄養不足になってしまうと確信します。
なんでも食べてよいなんて、透析の概念からは信じられなかったことです。
制限食に甘んじておられる方々には、
是非是非、週4回5時間とon-lineを体感して頂きたいです。
透析アミロイド症になるかならないかは、私には解りませんが、
ウルトラピュアの透析液での週4回と5時間on-lineHDFとの相乗効果は
計り知れないと思うのは私の体感です。
太い針を使用しての高血流は、私にはできません。
16Gが限界ですので、血流は280。
【28342】Re(2):週4回，特に勧めているわ...
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 kusakari  - 12/1/25(水) 17:46 -
引用なし
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   ▼希望さん：
>四回となると、月火木土？って感じですか？

もしくは，月水金土　ですね．

いずれにしろ，月と土の患者数だけ増える事になるのでやりくりが大変です．

木曜日が定休の方で，月水木金というパターンの方も有ります．
【28348】Re(2):週4回，特に勧めているわ...
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 まこ  - 12/1/25(水) 20:01 -
引用なし
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   ▼のいさん：
>「週4回透析　はじめました」張り紙を　貼っています。

施設の方針で、曜日によって時間を区切られる（区切らざるを得ない）
ということもあるようで
↑の張り紙　目にすることが出来ればどれほど良いかと思います。

患者さんが治療法を選択できるということは、透析医療に関しては
門戸が開かれた感じがしますね。
【28349】最初はガンガン勧めなきゃ駄目で...
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 kusakari  - 12/1/25(水) 20:38 -
引用なし
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   ▼のいさん：

>患者さんの自主性に期待しています。

今は，あまり勧めていませんが（そんなに難儀な患者もいない），以前は結構強引に勧めておりました．

そういう人たちが結構，続けていますので，　患者さんは周りの雰囲気を感じ取るでしょうね．

最初から｢自主性に任せる｣なんてのは，　無理でしょう．
【28364】Re(2):週4回，特に勧めているわ...
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 strong22  - 12/1/26(木) 10:19 -
引用なし
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   ▼のいさん：
>
>当院でもマスオさんに触発されて　1週間前より　
>
>「週4回透析　はじめました」張り紙を　貼っています。

とっても素敵な張り紙ですね！

私の病院でこんな張り紙を見たら思わず泣いてしまうでしょう。

でも、不謹慎ながら「冷やし中華　はじめました」という

フレーズが頭に浮かびました。
【28367】Re(3):週4回，特に勧めているわ...
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 のい  - 12/1/26(木) 13:50 -
引用なし
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   ▼strong22さん：

>とっても素敵な張り紙ですね！

ありがとうございます。
まだ　希望者　0名ですよ。
【28415】Re(4):週4回，特に勧めているわ...
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 sky3  - 12/1/30(月) 17:58 -
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   もし、時間がある方なら、私も週4回をオススメします。
私は週3回４時間の透析が当初嫌でしたが、技師長のありがたいお話で試してみたところ
いい感じ120％です（当社比笑）。
時間損質の不利益よりいい感じの利益の方が上回りますので3回に戻る気はございません。
結局は有害物総除去量が決定的なのだと思います。
患者の皆様、いかにも登りたくない山に勇気を出して登ってみたらそこにはお花畑が確かにあったというお話です。
【28421】Re(5):週4回，特に勧めているわ...
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 kusakari  - 12/1/30(月) 19:04 -
引用なし
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   ▼sky3さん：

A　4時間週3回透析　：　合併症で苦しみながら早く世を去る，

B　4時間（もっと長くても）週4回透析　：　合併症もあまりなく，長生きする

さて，どちらが有効に使える時間が増えるでしょうか？　　自明の理ですね．
【28422】Re(6):週4回，特に勧めているわ...
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 sky3  - 12/1/30(月) 19:37 -
引用なし
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   ▼kusakariさん：
>▼sky3さん：
>
>A　4時間週3回透析　：　合併症で苦しみながら早く世を去る，
>
>B　4時間（もっと長くても）週4回透析　：　合併症もあまりなく，長生きする
>
>さて，どちらが有効に使える時間が増えるでしょうか？　　自明の理ですね．

そこまできっぱり言っていただくと清清しいです。
私は現在、ＮＨＫコロンビア白熱教室　「あなたの人生を決めるのは偶然？選択？」にはまっているのですが（いいですよ興味がおありの方は2月5日18:00より再放送がありますのでご覧あれ！）。「選択は今日の自分を、明日のなりたい自分へと変えることができる唯一の手段である」という選択の科学は役に立ちそうです。私はＢを選択しました。一時の快楽である土日透析なしの罠にはまってはいけません。理性的に判断すればＢしかありえません。（忙しいかたは厳しいかもしれませんが・・・）クリニックにとっても4人Ｂを選択すれば患者が一人増えた事になり、患者もクリニックも利益が出てＷＩＮＷＩＮの関係になると思いますが、ＨＤＦはともかく週4回がブレークスルーになって全国に広まっていき良い透析を受けられる患者さんが増えることを願ってやみません。
【28425】月に15回目からは手技料は頂けま...
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 kusakari  - 12/1/30(月) 20:52 -
引用なし
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   ▼sky3さん：


＞クリニックにとっても4人Ｂを選択すれば患者が一人増えた事になり、患者もクリニックも利益が出てＷＩＮＷＩＮの関係になると思いますが、

だと嬉しいのですが，

月に15回目からの血液透析の手技料は　請求できません．

ですが，代わりに普段は請求できない透析液・ヘパリン・EPOやネスプやミルセラは請求できます．
【28432】Re(1):月に15回目からは手技料は...
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 keiちゃん E-MAIL  - 12/1/31(火) 5:04 -
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   kusakari先生
>月に15回目からの血液透析の手技料は　請求できません．
>
>ですが，代わりに普段は請求できない透析液・ヘパリン・EPOやネスプやミルセラは請求できます．
では患者負担と考えて患者の1か月の負担額はおいくらになるのでしょうか？
可能であれば5時間透析３００QB週3回を4回に増やしたいのですが医療費がおいくらになるのかも気になるところです。

身体のこと思えばお金じゃないのですが・・・
【28433】Re(2):月に15回目からは手技料は...
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 kusakari  - 12/1/31(火) 8:13 -
引用なし
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   ▼keiちゃんさん：
>では患者負担と考えて患者の1か月の負担額はおいくらになるのでしょうか？

超過の分を患者に請求する事も禁じられています（保険診療と自費診療の併用禁止）．

ただし，15回目からを他の施設で行い，そこで100%自費と言うのは可能でしょう．
一回，3万円見当でお考えいただければ良いかと。

>身体のこと思えばお金じゃないのですが・・・

単発ならまだしも，毎月，数10年となると，ちょっとつらいでしょう．

ちなみに，維持透析の治療費の自己負担，未だに殆どゼロの所と，島根の様に最大2万円/月と，既に自治体による差が出ております．
【28441】Re(3):月に15回目からは手技料は...
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 すーさん  - 12/1/31(火) 22:34 -
引用なし
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   ▼kusakariさん：

>ちなみに，維持透析の治療費の自己負担，未だに殆どゼロの所と，島根の様に最大2万円/月と，既に自治体による差が出ております．

当県も高収入の方は２万円です。
でも、週４で月の終わりにミルセラをするのはいいですね。
怒られそうですが。
【28445】Re(4):月に15回目からは手技料は...
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 kusakari  - 12/2/1(水) 11:10 -
引用なし
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   ▼すーさんさん：

>怒られそうですが。

月に一人か二人くらい，そういう事が有りますが・・・
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