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【30182】BUN除去率65％？ kusakari 12/7/16(月) 7:29 [未読]
【30186】Re(1):BUN除去率65％？ うた 12/7/16(月) 16:23 [未読]
【29740】腎臓病医療講座にもの申す
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 kusakari  - 12/5/9(水) 8:37 -
引用なし
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   ぜんじんきょう，251号の　腎臓病医療講座第28回では

BUNの除去率60％，クレアチニンの除去率50％で

充分な透析が行われているとの説が。

こういう事を未だに言い続けている学会のトップが居るから日本の透析患者は苦痛から逃れられない。

Kt/Vで言うと0.9程度の透析です．15年前でも1.0程度，現在では1.4〜1.6が現実的なライン，さらに，Kt/Vを2まで上げようというのが，新たな動きだと認識しています。

BUNの除去率で言えば80％程度。

Ａ教授，認識を変えてください。
【29741】Re(1):腎臓病医療講座にもの申す
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 希望 WEB  - 12/5/9(水) 12:26 -
引用なし
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   ▼kusakariさん：

世の中全体からみれば、これが常識で、
高効率、大透析量を行っている方が異端だという点を認めたうえで、

長生きした者が勝ち！
加えて、元気な者が勝ち！
と、自分の思うようにやっています。

最近、残念に思うのは、勝敗が分かるまでに１０年以上必要で、
その間に正規の余命が来てしまう人があまりにも多い現実。

腎臓以外の余病で体調が悪いが為に、
透析量を増やしても体調が良くならない等、

小生の様な、『透析量』∝『体調』or『余命』が
一意的に決らない人が多いのではないかと思います。
【29742】Re(1):腎臓病医療講座にもの申す
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 naka  - 12/5/9(水) 17:43 -
引用なし
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   ▼kusakariさん：
>Kt/Vで言うと0.9程度の透析です

うーん、自分だとこの状態では寝てるだけの毎日になります。（以前経験済み）
【29743】Re(2):腎臓病医療講座にもの申す
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 希望 WEB  - 12/5/9(水) 21:02 -
引用なし
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   ▼nakaさん：
はじめまして！
ここの掲示板のおかげで、透析が趣味になってる、透析歴１９ヶ月の初心者です。

日曜にに１００坪程の菜園を豆耕運機で耕し、
苗の手入れをして、約３時間。

汗をかいて体重ー１Ｋｇ。。。
疲れた〜〜〜とは思うのですが。。。

其れだけの体力が有るということは、透析が十分と考えていいのでしょうか？
【29744】Re(3):腎臓病医療講座にもの申す
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 naka  - 12/5/9(水) 21:23 -
引用なし
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   腹膜を５年してその後HD１１年目になります。

▼希望さん：
>其れだけの体力が有るということは、透析が十分と考えていいのでしょうか？

これはなんとも。
個々の年齢、体力、病気の背景がありますからね。

そういう自分も３年目くらいまでは普通に元気でした。なにより透析導入前後の差をすごく感じましたね。
１０年くらい後で振り返ると「ああ、そうなんだ」と実感されるかもしれません。
自分的には５時間透析になったのが幸いでしたね。４時間のままだったらおそらくもう別世界にいたのではないかと。
【29745】Re(3):腎臓病医療講座にもの申す
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 kusakari  - 12/5/9(水) 22:59 -
引用なし
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   ▼希望さん：

>其れだけの体力が有るということは、透析が十分と考えていいのでしょうか？

小生よりも，よほど体力がありますね．

まずまず，充分な透析が出来ているでしょう．

因みに，小院には勤め人と農業をそれなりに全うしている人（walking大会で70km歩いたり）も居ます．

現役の漁師さんも居ますし（一度見学に行きましたがかなりhard）．

ＨＤは，週3回でも4回でも，可能な限り沢山するというのが大事です．

BUNの除去率が60％で，まずまずなんて話を公にされては適いません．

透析患者の為の冊子に投稿しているとはとても思えません．

プアな透析に終始するプアな透析施設を擁護する為の記事としか思えません．

まさか，

何十年も前のテキストを下敷きにして書かれたとは思いたくありませんが．
【29746】Re(4):腎臓病医療講座にもの申す
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 りり  - 12/5/9(水) 23:22 -
引用なし
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   ▼kusakariさん：
>プアな透析に終始するプアな透析施設を擁護する為の記事としか思えません．

ご本人さんに声が届くような形で意見はできない？
無駄でしょうか…？
【29747】Re(5):腎臓病医療講座にもの申す
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 kusakari  - 12/5/9(水) 23:51 -
引用なし
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   ▼りりさん：
>ご本人さんに声が届くような形で意見はできない？

それを考えています．

キャラ的には，小生は好きな方なんですけどね．
【29748】全腎協も問題
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 kusakari  - 12/5/9(水) 23:53 -
引用なし
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   いかに高名な教授の記事であっても，

主権は全腎協にあるのだから，　この部分は納得できないとダメだししないといけないのでは？

岡山で暴れたろうかしら？
【29749】Re(1):全腎協も問題
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 うた  - 12/5/10(木) 0:14 -
引用なし
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   岡山に向けての絶妙なタイミングでのアシスト・ネタ振り
この件に関わるような内容のお話を是非してくださいという事ですね(´∀｀)
【29752】Re(4):腎臓病医療講座にもの申す
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 希望 WEB  - 12/5/10(木) 8:28 -
引用なし
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   ▼nakaさん：
>そういう自分も３年目くらいまでは普通に元気でした。

聞いた話ですが、
『導入後２年間は調子が良い。、、』
逆に言うと『２年を過ぎると調子が悪くなる』らしいです。

１つには尿量が減る時期と重なるとか、、、

個人差はあるとは感じますが、２〜３年後に峠が有るのでしょうか？
【29754】Re(1):全腎協も問題
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 花mama  - 12/5/10(木) 12:35 -
引用なし
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   ▼kusakariさん：
>岡山で暴れたろうかしら？
暴れますか?
岡山行こうか迷ってたんですけど...
やっぱり行こうかなぁo(^▽^)o
【29755】Re(1):全腎協も問題
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 みさと WEB  - 12/5/10(木) 15:31 -
引用なし
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   ▼kusakariさん：
>いかに高名な教授の記事であっても，
>
>主権は全腎協にあるのだから，　この部分は納得できないとダメだししないといけないのでは？
>
>岡山で暴れたろうかしら？

暴れちゃってください。＼_(^◇^)_／


20日当日　クリニックの透析勉強会にて血液クレンジングの実演があるのですが
（東京より抗老化専門医が来ます）、お三方のセミナーと時間がかぶるのです。
アンチエイジングには、興味ありますが・・・二度とないネット配信を見ることに決めました。

ネット配信のことは全腎協に確認が取れました。
草刈先生がたのセミナーは、10:30から12:00までの予定とのことです。
DVDもダイジェストながら作るそうですよ。
話が、逸れたついでに、当クリニックでは、オーバーナイト透析が導入されて、
みなさん　お食事制限もほとんどなく、疲労感もなく、中には部署まで
変わられたほど体調は良くなっているようです。
QOLは、確実にあがっているのではないでしょうか。

おかしな発言がありましたら、削除してくださいね。
【29756】Re(5):腎臓病医療講座にもの申す
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 kusakari  - 12/5/10(木) 19:21 -
引用なし
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   ▼希望さん：

導入を小院で行う事は稀なのですが，導入後一月以内に転入される方は割と居ます．

そういう方たちは，透析量を漸次増やしていき，概ね数ヶ月で元気だった頃の生活に戻れるケースが多いです．ただ，最近は高齢者の方が多くてなかなかのケースも有ります．

さて，

>『導入後２年間は調子が良い。、、』

これは，それなりにきっちりと透析をしていればという事で，何年たっても3時間透析では，透析は辛いという方も多いでしょう．

>逆に言うと『２年を過ぎると調子が悪くなる』らしいです。

確かに，そこそこの透析でも保存期よりも，尿毒素のピーク値は下がりますからそこそこの生活レベルは得られるでしょう．
しかし，しっかり透析を行っていなければ，透析導入後も保存期の延長の様な，保存期よりも少しマシな程度でしかなければ，年数とともに弊害が出てくるのは至極当然とも言えます．
>
>１つには尿量が減る時期と重なるとか、、、

この事も一つの因子でしょう．が，多くの方でもっと早期に尿量がほぼゼロになります．
意識的に尿量を維持しようとしている施設も有りますが，稀でしょう．

>個人差はあるとは感じますが、２〜３年後に峠が有るのでしょうか？

実は，導入後1年以内の死亡率は結構高いのです（感染症が多い気配）．
それをとりあえず乗り越えた方も，上に書いたように，不充分な透析による合併症がボディーブローのように効いてくるのが2〜3年後という事になるのかもしれません．

例えば，60kg程度までの方なら，週三回でも，最初から5時間，血流300程度のＨＤもしくはＨＤＦを行っていれば，2〜3年後の憂鬱と言うのは無いのかもしれません．

しかし，精神的な事を考えると，導入後は透析と生活を両立させる事に頑張ってきて，日々の生活の中で諦めていた事が，そうでもなかったり（失職の懸念が無くなったり）して，透析を肯定的に捉えられる時期かもしれません．

が，

2年3年すると，逆に，透析が無ければもっと違う人生，生活が送れる（透析が無ければ死ぬ事は考えずに）事を考え始める時期かもしれません．

いずれにしろ，導入早期から，可能な限りの透析量を稼ぐ事が大事ですね．

BUNの除去率が60％は，　全うな透析では有り得ませんし，透析治療が持つ本来の実力を全く発揮できません．
【29758】Re(1):腎臓病医療講座にもの申す
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 すーさん  - 12/5/10(木) 23:33 -
引用なし
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   ▼kusakariさん：

ぜんじんきょう，251号今日届きました。
ここ数日間もやもやでした。

普通の医療は、生存率を上げるとかを目標とするものですが、透析についてはその事が無視されます。
何がより良い医療の目的なのか、何を目標に競い合うのか、特に大学の先生方にはよく考えて欲しいですね。
【29760】Re(2):腎臓病医療講座にもの申す
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 kusakari  - 12/5/11(金) 5:37 -
引用なし
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   ▼すーさんさん：
>普通の医療は、生存率を上げるとかを目標とするものですが、透析についてはその事が無視されます。

将に．

理想的なＨＤは毎日行うことであり，それは，今の保険体勢では施設透析で実行する事はほとんど不可能．
ですが，仮に週3回と限定しても，いや，だからこそ，一回一回の透析量を可能な限り増やすべきであるのに，未だにBUNの除去率が60％で良好であるなどとは，何たる発言でしょう．


>何がより良い医療の目的なのか、何を目標に競い合うのか、特に大学の先生方にはよく考えて欲しいですね。

HDの裾野を支えているのは多くの民間施設です．いきおい，大学も透析患者の予後改善の為の研究等には関心がないのでしょうかね．現状の追認が精一杯という事なのでしょうか．
【29762】Re(6):腎臓病医療講座にもの申す
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 希望 WEB  - 12/5/11(金) 8:40 -
引用なし
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   ▼kusakariさん：
>例えば，60kg程度までの方なら，週三回でも，最初から5時間，血流300程度のＨＤもしくはＨＤＦを行っていれば，2〜3年後の憂鬱と言うのは無いのかもしれません．

小生の場合、78Kgなので、現在はチョット少なめですが、、、
無尿になったら6時間血流300程が必要と言う事ですねぇ〜。


>2年3年すると，逆に，透析が無ければもっと違う人生、
生活が送れる（透析が無ければ死ぬ事は考えずに）事を考え始める時期かもしれません．

実感として透析がなければ、もっと違う人生、生活が遅れたと思います。
いつまでも生きられると勘違いして、酒びたりの体たらくの人生。
今とはまるっきり違う生き方です。

透析のせいで、チョット早く死ぬ事になりましたが、
真剣に生き方を考えるいい機会になったと実感しています。
【29763】Re(6):腎臓病医療講座にもの申す
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 Taro  - 12/5/11(金) 13:10 -
引用なし
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   ▼kusakariさん：
>2年3年すると，逆に，透析が無ければもっと違う人生，生活が送れる（透析が無ければ死ぬ事は考えずに）事を考え始める時期かもしれません．

15年程。
死ねば透析に来なくて良くなる　と考える事はしばしば。
透析拒否は選択肢のひとつとして常にあります。
逆に、生きる為に・・　と考える事は．．．
殆ど無い。
【29764】全うな精神は全うな治療あってこ...
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 kusakari  - 12/5/11(金) 18:53 -
引用なし
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   ▼希望さん：
>透析のせいで、チョット早く死ぬ事になりましたが、

ひょっとしたら，ちょっと，長生きする事になるかもしれませんね．

>真剣に生き方を考えるいい機会になったと実感しています。

そういう方々ばかりだと，こちらサイドとしてもやりがいがありますね．

でも，

きちんと透析治療が出来ているのでそういう考え方が出来るとも言えます．
プアな透析では体だけではなく精神も全うになりませんからね．

BUNの除去率が60％では，そういう思考力も出てきません（週4回やるとか，腎機能がかなり残っていれば別）.

プアな透析で，国費を消耗し，患者のQOLを高めない，何の意味があるのでしょうね？
【29765】Re(1):全うな精神は全うな治療あ...
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 希望 WEB  - 12/5/11(金) 22:27 -
引用なし
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   ▼kusakariさん：
>ひょっとしたら，ちょっと，長生きする事になるかもしれませんね．
その可能性は、高いと思います。
週に２回晩酌をして、好きなものを食べて、、
それでも周りの誰よりも血液検査の結果は良く、
回診の時も、担当医に『君は特別だから』と言った視線で見られ、問診も空耳、、、、

その空耳が、何よりも元気の証と思っています。

それも、導入前にこのサイトを知り、高効率の透析を心掛けた結果だと思っています。
一度諦めた、『酒』が飲める幸せは、毎回の透析２時間とは比べ物にならない幸福です。
【29766】一か月天井を眺める生活
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 希望 WEB  - 12/5/11(金) 22:37 -
引用なし
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   ▼kusakariさん：
記憶は定かではありませんが、ここのサイトで導入を進められる前、、、、
（導入の決断もここのサイトでのアドバイスが,,,,）

１ヶ月ぐらい、毎日天井を眺めて過ごす生活を続けていたことがありました。

その時は、死ぬという実感はなかったですが、
このままで人生を終えるのかな？！とは感じていました。

それを考えると、それだけでも透析って良いな！と実感するんですけどねぇ。
【29769】小生の手元にも
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 希望 WEB  - 12/5/13(日) 11:55 -
引用なし
パスワード
   ▼kusakariさん：
聞いたことも無いような３流大学の教授？！と思い、
ネットで調べたら、入学結構偏差値の高い学校のなんで、びっくり。

さらに調べると、医学部の偏差値って学業の優越よりも、
『入学金の高低差』で偏差値が決まることが分かりました。
一安心。

僕らにできることは、Ａ教授の出身校の医師にかかわらないことだと。

みなさんは、主治医を選ぶとき、出身校や専門、論文を調べたりしてから選んでいますか？
命を預ける主治医には最低そのぐらいの関心は持つべきだと考えています。
【29770】Re(1):全腎協も問題
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 マーゴ WEB  - 12/5/13(日) 13:02 -
引用なし
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   ▼Doc.kusakariさん：

>岡山で暴れたろうかしら？

期待してまっせ。ウッシシシシ・・・
【29771】Re(1):小生の手元にも
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 TAMU  - 12/5/13(日) 13:06 -
引用なし
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   ▼希望さん：

横から失礼します。

>みなさんは、主治医を選ぶとき、出身校や専門、論文を調べたりしてから選んでいますか？
>命を預ける主治医には最低そのぐらいの関心は持つべきだと考えています。

出身大学なんかで、その医師の技倆や医療に対する態度が判断できるなら
どんなにカンタンでしょう。

逆に言えば、医師の技倆や医療に対する態度は、出身校には
まったく関係ありません。
たぶん、学生であったときの学業成績にも、あまり関係ないでしょう。


>さらに調べると、医学部の偏差値って学業の優越よりも、
>『入学金の高低差』で偏差値が決まることが分かりました。

医学部の偏差値はおろか、あらゆる偏差値に興味がありませんが、
これは、偏った情報なのではないですか？


>僕らにできることは、Ａ教授の出身校の医師にかかわらないことだと。

それは、この場では的外れな、不穏当な発言ではないでしょうか。

私たちに出来ることは、質の良い、きちんと患者のことを考える透析をしてほしいとか
標準と言われている透析内容の基準を上げてほしいとかいうことを
広く要望し続けることだと思います。
【29772】Re(2):小生の手元にも
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 希望 WEB  - 12/5/13(日) 14:05 -
引用なし
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   ▼TAMUさん：
Ａ教授の教えを受けた医師たちが、
Ａ教授と違った考えを持つ確率は少ないと思います。

師となるものは、自分の発言が教え子たちに与える影響も熟知すべきと考えます。

貴方は、Ａ教授、もしくは、Ａ教授の教え子に自分の担当医になってほしいですか？
【29773】Re(3):小生の手元にも
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 kasago  - 12/5/13(日) 18:35 -
引用なし
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   ▼希望さん：

>貴方は、Ａ教授、もしくは、Ａ教授の教え子に自分の担当医になってほしいですか？

医者も人の子＾＾・・・　患者として　上手に付き合ば良いのでは・・・
【29775】Re(3):腎臓病医療講座にもの申す
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 すーさん  - 12/5/13(日) 19:04 -
引用なし
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   ▼kusakariさん：

時々お手伝いに行っている病院で、本人がどうしても我慢出来ず３時間透析のばあちゃんがいます。
血流も１５０程度です。
先日除去率見てみたら、クレアチニンの除去率50％を超えていました。

クレアチニンの除去率50％と言うのは、３時間血流１５０でも達成できるようです。
ビックリしました。
【29778】見かけ上の除去率？
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 kusakari  - 12/5/14(月) 7:27 -
引用なし
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   ▼すーさんさん：
>クレアチニンの除去率50％と言うのは、３時間血流１５０でも達成できるようです。
>ビックリしました。

末梢循環が悪い，プラズマリフィリングが悪いと見かけ上の除去率が上がる可能性が有りますね。
【29781】本人に聞くのが大切かなと。
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 ヨウ北海道  - 12/5/14(月) 10:53 -
引用なし
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   ▼希望さん：
>
>貴方は、Ａ教授、もしくは、Ａ教授の教え子に自分の担当医になってほしいですか？

横からすみません。
なかなか自分の担当医が、どこの大学出身かはわかりずらいかなと。
ホームページにでていたらわかるんですけども。

私もA先生の、「尿素窒素について透析前の値の４割（前値が８０であれば３２）以下まで低下していれば十分な透析が
行われてる。」という部分については強烈に違和感を感じてます。
私は、本人に手紙でこの件について聞いてみたいと思います。
ご本人の解答によって考えてみるつもりです。
まぁ、一患者の手紙を読んでくれるかどうかは、わかりませんが。
また、全腎協の役員の方にも監修されている方がいると思いますので、なんらかの解答はほしいですよね。

手紙１通より、100通以上の手紙があれば、ご本人も解答くれると思いますので、希望さんや他の皆さんも
出しませんか？
私は、A教授の大学宛で出してみます。
【30172】Re(1):腎臓病医療講座にもの申す
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 うた  - 12/7/14(土) 16:53 -
引用なし
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   ぜんじん今号29ページにて該当記述(だと思うのですが(((^^;)についての訂正、説明が掲載されてました(^^)
【30182】BUN除去率65％？
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 kusakari  - 12/7/16(月) 7:29 -
引用なし
パスワード
   ▼うたさん：
御紹介ありがとうございました。

ここではBUNの除去率65％を米国での「最低限」の指標と示されていますね。


今回の透析医学会総会ではKt/V（BUN)で1.4程度が提案されたと思いますが，

その数値に当てはめると　除去率で75％程度になると思われます（透析時間，除水量等で若干変動する）。つまり，後の値が前値の4分の1程度ですね。
【30186】Re(1):BUN除去率65％？
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 うた  - 12/7/16(月) 16:23 -
引用なし
パスワード
   維持透析ガイドラインを誌面に掲載する辺りに改めてガイドラインベースでの解説があるかもですね←自分の勝手な想像なので根拠なしです(((^^;)
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