Ｃ−ＢＯＡＲＤ
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【30028】重炭酸濃度を30mEq/Lにして見ま...
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 kusakari  - 12/6/14(木) 18:08 -
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   ですが，酸血症の改善がかなり不充分でした．

したがって，カーボスター導入当初の32〜33mEq/Lに変更します．

データは後日．

因みにカーボスターの正規濃度は35mEq/Lです
【30029】Re(1):重炭酸濃度を30mEq/Lにし...
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 ひつじ  - 12/6/14(木) 22:20 -
引用なし
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   ▼kusakariさん：
>ですが，酸血症の改善がかなり不充分でした．
>
>したがって，カーボスター導入当初の32〜33mEq/Lに変更します．

先生同様に、先生の施設の患者さんも悩まれているのではないかと思いますが・・・
あちらでは質問しづらいので・・・　（といいつつも、こちらでも凄く聞きにくいのですが）

Kusakari先生が、濃度の調整など苦労されてまで、
カーボスターを使用されるメリットが何かあるのでしょうか。

先生の施設のように全ベッドがオンラインＨＤＦであれば、
血圧の変動も少なく、きっと安定されていると思います。

それでも血圧低下が起こるような酢酸不耐症の患者さんが一部にいらっしゃって、
カーボスターであれば、それが防げるなど、何か良い点があるからなのでしょうか。

あちらでの議論を読む限り、アンチカーボスター云々は置いておいても、
クエン酸Ｃａの不明確なリスクを背負った状態で、
カーボスターを選択しなければならない理由があるのでしょうか。

セントラル方式では、酢酸に問題のない患者さんからみれば、
メリットが見えないような気がしますがいかがでしょうか。

悩まれているからこそ試行錯誤されているのだと思いますが、チャンレンジすることも大切ですが、
様々なリスク・不確定な要因を鑑みれば、よりベターな方法（？）を検討することも必要なのではと思いますが・・・
【30031】Re(2):重炭酸濃度を30mEq/Lにし...
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 kusakari  - 12/6/15(金) 6:30 -
引用なし
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   ▼ひつじさん：
>それでも血圧低下が起こるような酢酸不耐症の患者さんが一部にいらっしゃって、
>カーボスターであれば、それが防げるなど、何か良い点があるからなのでしょうか。

そうです．それがなければやりませんよ．
数％で明らかな『酢酸が苦手な』患者群がいるし，
全く駄目な方も稀に居ます．

苦手の定義は難しいですし，之は科学的に証明できるのか？

以前，オンラインＨＤＦでも血圧低下や，痒みが改善できない人（複数）にAFB（アセテートフリーバイオフィルとレーション）を施行した上での，臨床的判断で酢酸不耐症は有りうると思いました．
しかし，同じHDFでも，旧来の透析液とバイフィルもまた，違うものですから，これをもって本当にそう言えるのかというのも難しい話ですが，臨床的判断ではそう判断しました．

以前の透析液（キンダリーのCaを2.75程度に調整したものや最終的にはハイソルブＦとＤの混合）時代から透析液のCa濃度には最大の関心を持って治療してきました．
次いで，上の僅かな比率の酢酸不耐症と思われる患者群．

両方に対して，カーボスターは満足できる結果をもたらしました．

また，カーボスターに変更してから血圧の低下が見られる事が激減しました．逆に，血圧が上がると言っても良いでしょう．
ただ，所謂2号液から変更した場合には透析中にはCaを低いものに変更した様に，血圧低下が起きることも有るでしょう．

この血圧の変化も，酢酸がないからなのか，これも臨床レベルで証明は困難でしょう．

例えばキンダリー4号⇒カーボスター⇒キンダリー4号⇒カーボスターと，数ヶ月ごとにあるいは一年ごとに変更してみれば，分かるかもしれませんね．

再変更した施設もあるので今後発表されるでしょう．

酢酸不耐症はありうる．　クエン酸不耐症は？　未だ知られていない．

カーボスターのCaは高すぎるのか？　短時間的には2.75程度の従前の透析液と同等．

中長期では？　ホールボディカウンターのような機械で全身のCaの測定が出来て，経時的に見ない限り証明できない．

Caの負荷とは別に，全身の組織で石灰沈着がどんどん進むようならこれは中止せねばいけないでしょうが，今の所其れはないです．しかも，もしそうでもこれも他の因子が沢山あるし，透析期間やそれ以前の透析の状態も関係してくる．

不適切なビタミンＤの使い方や（例えばパルス療法をだらだら続ける）とか，経口カルシウム製剤の大量負荷とか，そういうリスクもきちんと把握しなければいけません．

逆に，2.5mEq/LのCa濃度の透析液のリスクはより大きい．短時間的にも，恐らく長期間的にも問題です．

なので，今の判断では，セントラル方式でやる以上カーボスターが『ベター』な選択です．

ベストは，

クエン酸も酢酸も含まれて居ないものですけどね．全台個人機でAFBですかね．

>様々なリスク・不確定な要因を鑑みれば、よりベターな方法（？）を検討することも必要なのではと思いますが・・・

常に，そういう検討を行いながらやっていますけどね．ですから，他所にも批判のネタとして書き込んでいるとも言えます．
検討しているからこそ他人のご意見も受けられる様に活動しているわけですけど，ご理解いただけますか．

明らかに存在する（と思っている）酢酸不耐症の患者にとってまずい酢酸が，　その他大勢の患者にとっても良くないのじゃないかとも，思っていますけど．どうでしょうか？

40年近く透析を受けてきて橈骨動脈の石灰化が減った方も居るんですよ．普通は有り得ない事です．
EPS後に腹膜の石灰化がとんでもない人も居ましたが，この人も減っています．
しかも，当院においても透析液の暴露量が多い方たちです．週20時間程度．

逆にシャントの石灰化が顕性になった人も居ます．注視している所です．
【30042】Re(3):重炭酸濃度を30mEq/Lにし...
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 ひつじ  - 12/6/15(金) 23:57 -
引用なし
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   Kusakari先生、お返事ありがとうございます。

▼kusakariさん：
>▼ひつじさん：
>>それでも血圧低下が起こるような酢酸不耐症の患者さんが一部にいらっしゃって、
>>カーボスターであれば、それが防げるなど、何か良い点があるからなのでしょうか。
>そうです．それがなければやりませんよ．
>数％で明らかな『酢酸が苦手な』患者群がいるし，
>全く駄目な方も稀に居ます．
>カーボスターに変更してから血圧の低下が見られる事が激減しました．逆に，血圧が上がると言っても良いでしょう

カーボスターでの血圧低下や、血圧が上がるなどの特徴は、存じておりますので、そこは理解出来ます。私自身はカーボスターを体験したことがないので、その感覚が自分で分からないのが残念なところですが・・・

>明らかに存在する（と思っている）酢酸不耐症の患者にとってまずい酢酸が，　その他大勢の患者にとっても良くないのじゃないかとも，思っていますけど．どうでしょうか？

酢酸不耐症の患者に酢酸がどうなのか、クエン酸ならば大丈夫なのか？　いずれも私には分かりませんが、オンラインHDFで、特に前希釈で大量に透析液が体内に入るような環境では、不安は大きいと思います。

>40年近く透析を受けてきて橈骨動脈の石灰化が減った方も居るんですよ．普通は有り得ない事です．
>EPS後に腹膜の石灰化がとんでもない人も居ましたが，この人も減っています．
>しかも，当院においても透析液の暴露量が多い方たちです．週20時間程度．

これらについては、カーボスターに起因するものなのか、週20時間もの透析量によるものか、あるいは他の要因なのか、その辺は不明ですよね。

特に、先生の施設では、カーボスターを使用し始めた頃と比べても、血流はもちろん、６時間透析や週４透析・頻回透析など、透析量も増加してきていると思いますので、高効率な透析によるものも大きいのでは？と感じています。

透析量を増やして石灰化が改善した・・・という長期透析患者の友人もおりますので（カーボスターではありません）、透析量は大事な要因なんだろうと思っています。

もちろん、個々人によって、状態も異なるでしょうから、透析量を高めることが、石灰化の改善に良いと直接的には信じておりませんが、何らかの効果があるのかな程度に感じています。


>逆にシャントの石灰化が顕性になった人も居ます．注視している所です．

あちらの議論を読んで感じることは、セントラル方式の限界もあるのでは・・・と思っています。

血圧低下が起こらない患者であっても、カーボスターが本当に良いのか？　前回の質問の意図も同じですが、今回の先生のご説明をお聞きしても、血圧低下を防ぐこと以外のメリットを理解することは出来ませんでした。

直接、治療を行っている先生の中では、感覚的に？良さを感じられているのだろうと思いますが、一方で、リスクも怖いような気もします。

ところで、透析量も十分な先生の施設で、上述したような石灰化が、なぜ顕著になるような症状が出るのでしょう？

これまでもリンなど十分な透析をすればリン吸着剤などいらないとまで言われる先生の治療です。

本来であれば、石灰化などの合併症から、いちばん無縁のところにあるのが先生の施設であると思っている人も多いと思います。

先生のご説明では、石灰化の良くなる患者さんもいれば、顕在化する患者さんもいる。

カーボスターの善し悪しは分かりませんが、私自身が、その透析液に魅力を感じるか？と問われれば、転院してまでカーボスターを選択する気持ちにはならないかな・・・
【30044】Re(4):重炭酸濃度を30mEq/Lにし...
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 kusakari  - 12/6/16(土) 10:08 -
引用なし
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   ▼ひつじさん：
>先生のご説明では、石灰化の良くなる患者さんもいれば、顕在化する患者さんもいる。

シャント自体の流体力学的不正，つまり乱流が主原因です。

>カーボスターの善し悪しは分かりませんが、私自身が、その透析液に魅力を感じるか？と問われれば、転院してまでカーボスターを選択する気持ちにはならないかな・・・

そこまでのメリットは本当の酢酸不耐症の方以外ではないでしょう。
【30045】Re(4):重炭酸濃度を30mEq/Lにし...
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 kusakari  - 12/6/16(土) 10:12 -
引用なし
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   ▼ひつじさん：


>これらについては、カーボスターに起因するものなのか、週20時間もの透析量によるものか、あるいは他の要因なのか、その辺は不明ですよね。

カーボスターで減ったという意味では書いていません，カーボスターは石灰化を助長するという事はそんなに気にしなくてよいだろうと言う事ですね。
石灰化が減った理由は透析量，PTHやCa，リンの管理が上手だからです。


>今回の先生のご説明をお聞きしても、血圧低下を防ぐこと以外のメリットを理解することは出来ませんでした。

血圧低下を防ぐ，透析中を安定させる事が透析量を上げる為にどれだけ重要かイメージできませんかね？
【30052】Re(5):重炭酸濃度を30mEq/Lにし...
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 ひつじ  - 12/6/16(土) 22:53 -
引用なし
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   ▼kusakariさん：
>▼ひつじさん：
>血圧低下を防ぐ，透析中を安定させる事が透析量を上げる為にどれだけ重要かイメージできませんかね？

もちろん、血圧低下で大変な人にとって、それが重要であることは十分に理解出来ます。

結論？はあちらと同様になりますが、血圧の下がらない患者にとってみれば、セントラル方式である以上、大きなメリットは無いけれど、仕方がないわけですよね。

ただ、デメリットも無ければ良いのでしょうけれど、石灰化を助長する可能性の話や、長期使用によるクエン酸の負荷の影響がどうなのか？　不安はつきないですよね。

可能であるならば、酢酸不耐症の患者さんには個人機でAFBなどの治療環境が選択できれば、
望ましいのでしょうけれど。
【30053】Re(5):重炭酸濃度を30mEq/Lにし...
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 ひつじ  - 12/6/16(土) 23:07 -
引用なし
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   ▼kusakariさん：
>▼ひつじさん：
>>先生のご説明では、石灰化の良くなる患者さんもいれば、顕在化する患者さんもいる。
>シャント自体の流体力学的不正，つまり乱流が主原因です。

それは石灰化が出来やすい部位であって、どんな患者でも、シャントの流れが綺麗な層流ってことはありえないですよね。血管内には弁もあるし、細い部分などいろいろあるでしょう。乱流箇所があるのは当然ですよね。動脈からの血液を細い静脈に流すんですから。

当然、その場所での石灰化を助長させる原因（リンやリン・カルシウム積、ＰＴＨなど）があるわけですよね。

くしくも、先生自ら、これまでも石灰化を抑えるためには、透析量がもっとも重要であると何度も書かれてきたはずですよね。

もちろん、先生ご自身、石灰化が助長されないように十分に診察されているとは思いますが、
カーボスターを疑うと言うことは無かったのでしょうか。
【30054】Re(6):重炭酸濃度を30mEq/Lにし...
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 kusakari  - 12/6/16(土) 23:50 -
引用なし
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   ▼ひつじさん：
>結論？はあちらと同様になりますが、血圧の下がらない患者にとってみれば、セントラル方式である以上、大きなメリットは無いけれど、仕方がないわけですよね。

酢酸を負荷しないと言うメリットが有ります．

>ただ、デメリットも無ければ良いのでしょうけれど、石灰化を助長する可能性の話や、

証明されていません．理論的にも如何なのか？

>長期使用によるクエン酸の負荷の影響がどうなのか？　不安はつきないですよね。

4年以上使っていますが，怪しい気配はありません．
旧来の透析液に対する不安に関しては？　

>可能であるならば、酢酸不耐症の患者さんには個人機でAFBなどの治療環境が選択できれば、
>望ましいのでしょうけれど。

そういう必然性があればですけどね．
【30055】Re(6):重炭酸濃度を30mEq/Lにし...
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 kusakari  - 12/6/16(土) 23:57 -
引用なし
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   ▼ひつじさん：

>カーボスターを疑うと言うことは無かったのでしょうか。

カーボスター登場以前からそのようなケースは多かったわけで，今のうちの現状は先にも書いたように石灰化が減少する例もある．

個々の患者の状態は透析液云々以外の問題も多岐にわたる．

唯一カーボスターだけを取り上げる事，その必死さに不思議さを感じますけど？

臨床医として常に今の状態で良いのか否かを考え続けています．
透析液の銘柄，組成にしても11年で数回も変えてきています．カーボスターが怪しいと判断すればとっとと撤退します．

貴殿にそこまで強くご意見を頂かなければ行けないほど腑抜けた感覚で治療を行っておりません．

勿論，情報開示をした上は色んなご意見も受ける前提での開示ですはあります．
【30056】Re(6):重炭酸濃度を30mEq/Lにし...
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 kusakari  - 12/6/16(土) 23:59 -
引用なし
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   ▼ひつじさん：
>可能であるならば、酢酸不耐症の患者さんには個人機でAFBなどの治療環境が選択できれば、
>望ましいのでしょうけれど。

逆に，カーボスターが不安であれば酢酸含有透析液での治療のオプションは有り得ます．
【30057】Re(7):重炭酸濃度を30mEq/Lにし...
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 ひつじ  - 12/6/17(日) 1:05 -
引用なし
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   ▼kusakariさん：
>▼ひつじさん：

>>逆にシャントの石灰化が顕性になった人も居ます．注視している所です．

先生のこの書き込みに不安を感じている人も多いと思います。

そこで、石灰化の原因は？と問いましたが、その答えが、流体力学的、乱流であると言われて、少々、はぐらかされた感じを受けましたので、単純に、助長させる原因として、カーボスターを疑ったことは無いでしょうか？とお聞きしたまでです。

>貴殿にそこまで強くご意見を頂かなければ行けないほど腑抜けた感覚で治療を行っておりません

ご気分を害されたのであれば申し訳ありません。失礼致しました。

透析量の圧倒的に多い先生の施設であるにも関わらず、なぜなのだろう？と思って質問させて頂きましたが、答えのでない問答となりそうですので、これでやめておきます。

最後に、以前から先生にお願いしたこともございますが、先生の高効率透析やカーボスターの治療も含め、もっとより多くの医師の間で議論されて、有効な知見となるよう、論文や学会発表などで、さらにご活躍されること願っております。
【30058】Re(8):重炭酸濃度を30mEq/Lにし...
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 kusakari  - 12/6/17(日) 7:19 -
引用なし
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   ▼ひつじさん：

>そこで、石灰化の原因は？と問いましたが、その答えが、流体力学的、乱流であると言われて、少々、はぐらかされた感じを受けましたので、

激しい乱流のあるシャントなら，仮に透析の必要性がなくなっても年月とともに石灰化は起こります．

腎不全ではない患者さんでも大動脈の石灰化がおきている方なんか沢山居ます．

そういう自然の流れと言うのもあるので，　シャントの石灰化＝カーボスターと　印象を与えるような発言は危険ですね．

逆にそれ以外の透析液が石灰化促進に対して安全か？　現在有る程度のシェアの物でも危険なものもあると認識しています．

>最後に、以前から先生にお願いしたこともございますが、先生の高効率透析やカーボスターの治療も含め、もっとより多くの医師の間で議論されて、有効な知見となるよう、論文や学会発表などで、さらにご活躍されること願っております。

透析治療のＥＮＤポイントは患者の生存率とＱＯＬです．
生存率に関し，

当院に転院後の10年生存率は昨春までの時点で80％です．導入後直ぐの人から25年長の透析歴を有する人たちなど多岐に渡りますから，因子の調査など調べようが無いのです．
あるベテランのDrはそれは『先生の熱意』だよと締めくくられました．

少なくとも導入直後の患者を数十名，10年以上追跡しなければまともな論文は出来ないでしょうね．

しかも，既に有用な論文やオピニオンは山ほど出ている（筈）なのに，未だに４時間，血流200程度が主流なのは何故でしょう？

良い治療をしようと思う方々にとっては，論文もネットの掲示板も参考にされるでしょうが，

そうでない方には豚に真珠ですよね．

小クリニックの成績なんてエビデンスのネタにすらなれないんですよ．
【30059】こだわりって大切ですね☆
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 ヨウ北海道  - 12/6/17(日) 9:59 -
引用なし
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   ▼ひつじさん：
>▼kusakariさん：

よねちゃんが、数年前に札幌に来道されたとき、彩◯というラーメンを召し上がりましたが。
ここは今でも並んでおり、札幌に住んでいる私でも数回しか食べてません。
このラーメン屋さんのこだわりは、スープです。札幌味噌ラーメンのようなギトギト感がありません。
しょうがが入っており、食べたあとホカホカです。
ここの近くに、あの有名な　けやき　もあります。ここのにんにくラーメンも激うまです（笑）
札幌の並ぶラーメン店には、かならず「こだわり」があります。

「お前、ラーメンと医療を一緒にするな」と一喝されそうですが。
R先生のこだわりは、オーバーナイト透析と日曜日透析。
山羊先生のこだわりは、私たち患者の目線で語ってくださる「しっかり透析」。
そしてkusakari先生は、高血流とカーボスターでしょうか。

みなさん、七転八倒しながらこの「こだわり」を実行されてます。
逆に、七転八倒がなければ、新しい発見などありえないし、お客さんが並ぶまでには、相当な議論もあり疑問もあるのでは。

多くの医療者が、2年に１回改正される診療報酬に右にならえの「透析」。
私は、このことを否定は致しません。その方が　経営が安定し安全なのかもしれません。
しかし、この安定と安全？な透析（血流200週３回４時間以下）を受けている患者さんが、疑問ももたず、具合が悪いのは透析してるから当たり前。病人なんだから毎日安静にしてます。
ここが、大問題☆

私たち患者は、危険性を乗り越えなければ（ある程度無理をしなければ）、健常者にはなれないです。

先生のおいしいラーメンスープ（透析液）を味あうため、ひつじ氏ご夫婦ともども私も行きますね（笑）。
【30060】カーボスター体験☆　しかし・・...
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 はまちゃん  - 12/6/17(日) 11:50 -
引用なし
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   ▼kusakariさん：

こんにちは〜☆

現在、透析歴７年目　５時間半・後補液オンラインＨＤＦですが、
カルタン1〜3錠/日　アルファロール0.5μ/透析日のみ服用　の投薬だけで
Ｃａ9前後　Ｐ4.5前後　ＰＴＨ110前後　アルブミン4.0　
ここ５年くらいは安定した状態を保っています。

透析液は現在は3.0
導入から２年ほどは　2.5
臨時透析３施設で８回ほどカーボスターの経験があります。
自施設は全台個人機のため、2.5　3.0　カーボスターの選択が可能です。

導入から２年ほどの間、2.5の透析液のときは、Caが８代前半でPTHが200を超えていました。
その後3.0に変更後、現在に至るまで、薬に頼ることなく楽に管理ができています。

実は、この現状でカーボスターで臨時透析をすると、
Caが7.9まで低下したり、普段安定しているはずの血圧が急上昇したりと、個人的にはずっと
デメリットを感じ続けています。
特にCaの低下は、手の震えや脱力感のような症状が出たため、臨時透析の際はカルタンを
普段より多目に服用するようにしています。（これって正しいですか？）

結論として、kusakari先生が『危険な透析液』とされている『3.0』が現在の私にはBESTな
透析液であるのだと感じています。

あちらの掲示板をどれだけ読みこんでも、患者の私にはカーボスターの機序は理解できません。
が、セントラル方式が主流である以上、『すべての患者にとってBESTな透析液はないのだ』
ということだけは、容易に判断は可能です。

当初は、知識のない患者がこの件でコメントするべきではないと思っていたのですが、
この掲示板は多くの患者さん達の情報収集の場です。
不安に感じている患者さんも少なくはない、と感じたのであえてコメントさせていただきました。

kusakari先生、ファイトです！！
【30061】訂正です
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 はまちゃん  - 12/6/17(日) 11:57 -
引用なし
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   ▼はまちゃんさん：
>▼kusakariさん：

>カルタン1〜3錠/日　アルファロール0.5μ/透析日のみ服用　の投薬だけで

アルファロール　0.25でした！
【30062】Re(1):カーボスター体験☆　しか...
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 花mama  - 12/6/17(日) 12:25 -
引用なし
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   ▼はまちゃんさん：
>▼kusakariさん：
はまちゃんさん初めまして。
kusakari先生久しぶりの書き込みです。（ずっとROMです^^;）

>実は、この現状でカーボスターで臨時透析をすると、
>Caが7.9まで低下したり、普段安定しているはずの血圧が急上昇したりと、個人的にはずっと
>デメリットを感じ続けています。
実は当院は２年４か月前セントラル方式でカーボスターに変更しています。
変更当初下肢つりが大変多くなり、補液や早目回収が多かったのを覚えています。
その頃のレントゲンカンファレンスで当院DrはDWが厳しいとの判断をされましたが個人的にはかなりの違和感を感じました（もちろんDW厳しいと判断だったのでDWをupされました）
その後下肢つりは次第に無くなってきましたが、最近Drより近々カーボスターを変更すると聞き、理由を聞くと血圧の服薬コントロールが難しくなってきたとの事でした。
確かに血圧が高めな患者さんが多くなってきています。
現在データ収集を進めているところではあったのですが、なかなか進んでおらず…(＠_＠;)
これらの現象がカーボスターだけが原因とは思いませんが、一因ではある可能性があるかもしれません。（まだ検証は出来ていませんが）
先日うちのDrと話した時数カ月おきにカーボスターと他の透析液を変えて検討してみるのも良いかもしれないと言ってました（実現するかは微妙ですが…）
いずれにしてもカーボスターは新しい透析液ですので色々な報告が出てくる頃なのだと思います。
ここでも色々な体験談などが載せられるのは私としても大変勉強になります。
これからも色々教えてください。
【30063】Re(1):こだわりって大切ですね☆
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 Taro  - 12/6/17(日) 12:55 -
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   ▼ヨウ北海道さん：
>私たち患者は、危険性を乗り越えなければ（ある程度無理をしなければ）、健常者にはなれないです。

ある意味、透析医療者も　だと思っています。
患者には、選ぶ自由がありますから。　

例外も・・・
【30065】Re(1):カーボスター体験☆　しか...
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 kusakari  - 12/6/17(日) 18:32 -
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   ▼はまちゃんさん：

Ca濃度3.0の酢酸含有透析液でメンテナンスしていた場合，

臨時でカーボスターを使えば不具合が出るでしょうね．

当院は2.75からの変更でしたからスムースでしたでしょう．

はまちゃんも透析量が多かったと思いますが，3.0でも透析前血中Ca濃度が低めなのでうまい具合に行っているんでしょうかね？

透析中に血圧が下がりにくいし，逆に上がりすぎたりしませんか？

私は記憶では1年未満で見切りを付けましたけど・・・
【30066】Re(2):カーボスター体験☆　しか...
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 kusakari  - 12/6/17(日) 18:36 -
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   ▼花mamaさん：

2.75のCa濃度からの変更では血圧は上がる事が多かったですね．

逆に下がる事がほとんど無かったから，透析前，非透析時の血圧を正常値に近づけることが出来るメリットを感じています．

降圧剤の使用量は5時間程度の方では多いでしょう．6時間を越えるとか週4回の方では少なくなりますが，之は他の透析液でも同様の傾向が出るでしょう．
【30068】Re(1):こだわりって大切ですね☆
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 kusakari  - 12/6/17(日) 18:41 -
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   ▼ヨウ北海道さん：

ありがとう御座います．

こだわっているからこそ，今後も違う方向へ行く可能性はあります．

絶対何が何でもカーボスターだというスタンスではありません．
【30069】Re(2):こだわりって大切ですね☆
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 kusakari  - 12/6/17(日) 18:46 -
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   ▼Taroさん：
>ある意味、透析医療者も　だと思っています。
>患者には、選ぶ自由がありますから。　

ですね．

小生が最も恐怖する所でもあります．

>例外も・・・

長生きしていれば何時か改革の狼煙を見物できるチャンスがあるかもしれませんけどね．
【30070】Re(3):カーボスター体験☆　しか...
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 花mama  - 12/6/17(日) 21:43 -
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   ▼kusakariさん：
>▼花mamaさん：

>2.75のCa濃度からの変更では血圧は上がる事が多かったですね．

当院は依然キンダリー２号と３号をブレンドしてましたのでそうなのかもしれませんね。

>降圧剤の使用量は5時間程度の方では多いでしょう．6時間を越えるとか週4回の方では少なくなりますが，之は他の透析液でも同様の傾向が出るでしょう．

現在血圧上昇が著明な方は実はONHDの方もいらっしゃいます。
私は現在ゆる〜く勤務しているのでONHDの方を実際はみていないので透析記録でしか判断できませんが、先日Drと直接話した時に上がった数名の方の中にいらっしゃいました。
その方はカーボスターでの透析はまだ１年経っていないと思います（他院からの転院なので…）
【30072】Re(2):こだわりって大切ですね☆
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 ヨウ北海道  - 12/6/18(月) 6:29 -
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   ▼Taroさん：
>>私たち患者は、危険性を乗り越えなければ（ある程度無理をしなければ）、健常者にはなれないです。
>ある意味、透析医療者も　だと思っています。
>患者には、選ぶ自由がありますから。　
>例外も・・・

Taroさん、御意。
人それぞれ私たち患者には、選ぶ自由があります。健常者として生きるのも、障がい者として生きるのも。

しかし、個性もこだわりもない透析医療者は、危険性を嫌います。
医療ミスが怖いのです。
血流400、しっかりとした医療者の管理のもとでは、安全かもしれませんが、地方のレベルの低いスタッフのもとで血流400は難しいと思います。オーバーナイト透析にしても同じです。夜間の少ないスタッフではやはり危険が伴うと思います。
患者一人一人の条件が違うオーダーメイド透析、これも然り。
だから、体重100キロの患者さんも30キロの患者さんも同じ条件での、未だに４時間、血流200程度が主流となるのだと思います。
そいう医療者は言うのです。あなたの自己管理が悪いのですと。体重増やし過ぎ。リン、カリウムが高い。
あ〜、昭和の透析だ。
私は、過去には戻りたくありません。しっかり透析すれば、しっかり食べれるんだよ。しっかり食べるには、しっかり運動しなければならないんだよ。透析患者は安静にしていたらダメです。この循環ができれば健康になれることができることを伝えるために、書き込みしています。選ぶのは自由です。
【30073】Re(2):こだわりって大切ですね☆
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 ヨウ北海道  - 12/6/18(月) 6:37 -
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   ▼kusakariさん：

>こだわっているからこそ，今後も違う方向へ行く可能性はあります．
>絶対何が何でもカーボスターだというスタンスではありません．

先生、御意。
おいしいラーメンスープ（透析液）を待っています。
【30074】Re(9):重炭酸濃度を30mEq/Lにし...
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 ひつじ  - 12/6/18(月) 13:42 -
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   ▼kusakariさん：
>▼ひつじさん：
>激しい乱流のあるシャントなら，仮に透析の必要性がなくなっても年月とともに石灰化は起こります．
>腎不全ではない患者さんでも大動脈の石灰化がおきている方なんか沢山居ます．

そんな一般的なことはお聞きしておりません。繰り返しますが、先生ご自身が書かれた、カーボスター使用後の石灰化が顕性となった要因は何なのでしょうか？　と、お聞きしただけです。

先生ご自身が、その原因を当然、カーボスター含め、多角的にご検討されているのでしょうから、
この点は、これ以上はお聞きしません。

>そういう自然の流れと言うのもあるので，シャントの石灰化＝カーボスターと　印象を与えるような発言は危険ですね．

カーボスターが安全であるのならば、それでも構わないのですが、
感覚的な善し悪しではなく、より公の場で、議論されることを期待致します。

治療を受けているのは患者自身ですし、今回の件は、いろんな情報がありすぎて、
カーボスターを使用している患者には、不安が大きいと思います。

安全性や長期的な使用による問題点等が、客観的に明らかになり、
患者として、より安全な治療が受けられるようになればと願っております。

>逆にそれ以外の透析液が石灰化促進に対して安全か？　現在有る程度のシェアの物でも危険なものもあると認識しています．

以前から透析液のCa濃度の問題は大きいと思いますし、
患者個々によって適切な濃度は変わりますから難しい問題だと思います。

ただし、クエン酸Ｃａについては、不明確な点があることは事実だと思いますので、
カーボスターは、従来の透析液よりも、より慎重な対応が求められるべきものだと思います。
【30075】Re(3):こだわりって大切ですね☆
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 東 E-MAIL  - 12/6/18(月) 13:48 -
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   ▼ヨウ北海道さん：
>▼kusakariさん：
>
私も先生のこだわりが好きですよ

また先生のとこに伺いたいです。
【30077】Re(10):重炭酸濃度を30mEq/Lにし...
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 kusakari  - 12/6/18(月) 18:20 -
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   ▼ひつじさん：
>ただし、クエン酸Ｃａについては、不明確な点があることは事実だと思いますので、
>カーボスターは、従来の透析液よりも、より慎重な対応が求められるべきものだと思います。

もう5年も使っておりますけど，いまさら慎重にと言われて・・・

ただ，小生が全く無頓着でいるわけじゃない事は理解できるでしょう？
それで良いのではありませんか？

私が気をつけながら使っていますと言うのが，何故気に障らないのか全く理解できない。

そもそも，酢酸の害だって有るかもしれないけど今まで使わざるを得なかったから敢えて取り上げられなかったのかもしれません。

後10年もすれば，結論が出ているのか，いないのか・・・
欧米ではもっと早くからクエン酸の透析液が使用されていたわけだけれど・・・

所で，
酢酸もクエン酸も無い透析液，本当に造れないのか？

製剤的化学的には無理でも，物理的に，例えばＡ溶解槽で，或いは透析液で　物理的にCaやMgが析出しないような方法論が有るかもしれません。
研究してくださいませ。
実現できれば凄いですよ，もし未来にそれが出来たら，振り返ればそういう試みの端緒が始まった，それはカーボスターが火を付けたかもしれません。
【30078】Re(11):重炭酸濃度を30mEq/Lにし...
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 ひつじ  - 12/6/18(月) 18:56 -
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   ▼kusakariさん：
>▼ひつじさん：
>ただ，小生が全く無頓着でいるわけじゃない事は理解できるでしょう？
>それで良いのではありませんか？
>
>私が気をつけながら使っていますと言うのが，何故気に障らないのか全く理解できない。

そういうことではないです。客観的に見て、先生の拘る理由が見えません。

石灰化が顕性になっている患者さんが、もしあちらの掲示板を見て情報が得られたら不安になりますよね。

少数の血圧低下が起こる患者には、薬剤など血圧低下を防ぐ対処療法はいろいろあるけれど、
石灰化が顕著になり始めたら、どう対処しますか？　血圧に比べれば、大変ですよね。

もし私が先生の患者で、石灰化が助長する傾向があるならば、さらにあちらの情報を入手出来るならば、速効、やめて欲しいと願い出ますよ。

患者さんの気持ち・不安に対し、石灰化がなぜ助長されているのか、
その原因を、様々なリスクも含め、 その上で、カーボスターを全ての患者に使用する
メリットを説明する必要が先生にはあるのでは？

いつもの高効率透析で論破する先生の説明に対し、今回の件は、不十分な気が致しますし、
不安は拭えないのでは？
【30080】Re(12):重炭酸濃度を30mEq/Lにし...
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 kusakari  - 12/6/18(月) 21:06 -
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   ▼ひつじさん：
>そういうことではないです。客観的に見て、先生の拘る理由が見えません。

血圧作用以外にも

透析中に血圧が下がらないという事は大きいですよ．

日常的に血圧を適正な所まで下げられると言う大きなメリットが有ります．

透析患者の死因のＴＯＰを血管系の病気が占めている事は良く知られています．
透析中くらいは多少高くても問題ありませんが，透析中以外は可能な限り正常血圧にするというのが小生のポリシーです．之は譲れない．

勿論，仮にカーボスターで（血管の）石灰化が進行するならあべこべの事になりますから前提はくずれます．

石灰化が減った例も有るんですと先に書きました．

痒みが治まった例もあります．

何度も書きますが，絶対に酢酸が駄目な例があるのは事実．
では，その他の，酢酸による作用が顕性ではない患者に本当に酢酸を負荷し続けて良いのか？

また，

何度も書きますが，血管の石灰化自体が経時的に避けられない現象であれば，

仮に違う透析液を使っても良くはならないし進行するでしょう．そういう思いも強い．

ひつじさんだって，どこかの石灰化が進行していないとも限らない．因みに透析液はなんでしょう？　まあ良いですが．

でも，逆に，こういう患者をカーボスター以外の透析で行うという選択枝は準備できるとも書きました．

本当にやばいならカーボスターも止める事に吝かではないとも書きました．

>その原因を、様々なリスクも含め、 その上で、カーボスターを全ての患者に使用する
>メリットを説明する必要が先生にはあるのでは？

潜在的なリスクはどの透析液にもありますよね．

より低いリスクと考えているのが今はカーボスターですね．

>いつもの高効率透析で論破する

論破なんて出来ていないですよ．

血流バカとか言われても，自説を曲げずに今まで来たからうちの死亡率が低いんだと思います．
ひょっとしたらカーボスターを使っているから死亡率が低いのかもしれませんよ？　如何します？

今までやってきて良い成績なのに，確固たる理屈もなく違う方向へ進む事の方が今のうちの患者にはリスクでしょう？

>不安は拭えないのでは？

数名？の気持ちを収めるために他の患者にリスクを負わせる事になるかも知れないんですけど？
【30081】Re(2):カーボスター体験☆　しか...
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 はまちゃん  - 12/6/18(月) 21:18 -
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   ▼kusakariさん：

こんばんは。

>はまちゃんも透析量が多かったと思いますが，3.0でも透析前血中Ca濃度が低めなのでうまい具合に行っているんでしょうかね？

そうだと思います。
しかも、透析時間が５時間から５時間半になり、血中Ca濃度がさらに低めになりました。
そんな経験から、
『危険な透析液』という表現には、以前からちょっと違和感を感じておりました。

レグパラ・ホスレノール・オキサロール等とはまったく無縁な透析生活、
これは『しっかり透析』のおかげだ！と思っていましたが、全台個人機で透析液が選択可能だったことも大きな要因ですね。
あらためて感謝です。

>透析中に血圧が下がりにくいし，逆に上がりすぎたりしませんか？

3.0の透析液でも、透析中の血圧は、120〜130の間で安定しています。

今日、直近の臨時透析２回分の記録を見てみたのですが、開始直後と返血直後の血圧が高いものの
透析中は普段と変わらなかったです。
どこの施設に行った時に高いと感じたんだったかな？
次回、気をつけて観察してみます。
【30082】Re(2):カーボスター体験☆　しか...
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 はまちゃん  - 12/6/18(月) 21:30 -
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   ▼花mamaさん：

>はまちゃんさん初めまして。

はじめまして☆

>いずれにしてもカーボスターは新しい透析液ですので色々な報告が出てくる頃なのだと思います。
>ここでも色々な体験談などが載せられるのは私としても大変勉強になります。
>これからも色々教えてください。

医療者の方のご意見はどんどんお聞きしたいです。
こちらこそよろしくお願いします。
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