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▼ 【33612】透析患者に関わる医療費の節約の為に kusakari 15/2/12(木) 17:35 [未読]
【33613】Re:透析患者に関わる医療費の節約の為に dora 15/2/13(金) 16:30 [未読]
【33614】Re:透析患者に関わる医療費の節約の為に すーさん 15/2/14(土) 7:29 [未読]
【33615】追伸 すーさん 15/2/14(土) 7:38 [未読]
【33622】Re:追伸 dora 15/2/16(月) 9:02 [未読]
【33623】Re:追伸 ヌーボー22 15/2/16(月) 10:08 [未読]
【33625】Re:追伸 すーさん 15/2/16(月) 18:26 [未読]
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【33621】Re:透析患者に関わる医療費の節約の為に dora 15/2/16(月) 8:45 [未読]
【33624】Re:透析患者に関わる医療費の節約の為に すーさん 15/2/16(月) 18:22 [未読]
【33628】Re:透析患者に関わる医療費の節約の為に kusakari 15/2/19(木) 17:05 [未読]
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【33626】Re:透析患者に関わる医療費の節約の為に kusakari 15/2/19(木) 16:57 [未読]
【33620】Re:透析患者に関わる医療費の節約の為に TAMU 15/2/14(土) 14:43 [未読]
【33629】Re:透析患者に関わる医療費の節約の為に kusakari 15/2/19(木) 17:17 [未読]
【33612】透析患者に関わる医療費の節約の...
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 kusakari  - 15/2/12(木) 17:35 -
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   透析患者に関わる医療費の節約の為には

透析量を増やす事が先ずは大事です。

透析自体による合併症の予防、治療にはもちろんですが、

一般的に腎不全とは直接的には関係ないと思われている事象。
例えば肺炎だとか、脳梗塞だとか、動脈硬化だとか・・・

透析量を増やす事でかなり解決できます。

つまりは、人間が持っている本来の力を蘇らせるために、しっかり透析をする事が大事なのです。

例えば、高燐血症を是正するためにリン吸着剤を処方するのではなく、透析量を増やす事で、リンの問題だけではなく様々なメリットが有ります。


同じ透析時間でも、血流を200から300、400と増やせば透析量は増えます。

簡単な話です、この時に針（カテ）を16Gから15Gに変更せざるを得ない事など低いハードルですね。
【33613】Re:透析患者に関わる医療費の節...
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 dora  - 15/2/13(金) 16:30 -
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   ▼kusakariさん：
>透析患者に関わる医療費の節約の為には
>透析量を増やす事が先ずは大事です。

先生の御意見を否定するつもりはありませんが、
本当に透析量をあげることで、それなりの額が削減できるのなら
ちゃんとしたデータが提示されれば簡単に事態は好転すると思うのですがいかがでしょうか？
医療費を削減したい厚労省にとっては朗報だからです。
加えて本当にすべての透析患者に必要なのか？という点はもっと議論されるべきだと思います。
【33614】Re:透析患者に関わる医療費の節...
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 すーさん  - 15/2/14(土) 7:29 -
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   ▼doraさん：

>先生の御意見を否定するつもりはありませんが、
>本当に透析量をあげることで、それなりの額が削減できるのなら
>ちゃんとしたデータが提示されれば簡単に事態は好転すると思うのですがいかがでしょうか？
>医療費を削減したい厚労省にとっては朗報だからです。

QALY（Quality adjusted life-year）による研究はされていて、DOPPSとかでも調べられていると思いますが、詳細はよく分からずすみません。
ただ、言える事は、平成14年に無くなった透析時間区分が平成20年から復活したことを考えれば、厚労省も透析量を上げることに理解をしていると思います。

>加えて本当にすべての透析患者に必要なのか？という点はもっと議論されるべきだと思います。

すべての透析患者に必要なのか？という点については、これだけ透析医療費が膨れあがっている状況を考えますと、医療費削減が出来るのであれば、透析を受けている方達にも透析時間を延ばす事を許容してもらうことも必要かと思います。
シャントの問題や低栄養があり、血流を上げられないもしくは上げるべきでない方は別です。
僕としては、外来通院出来る状況の方で透析時間を短くする医学的理由は思いつきません。
【33615】追伸
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 すーさん  - 15/2/14(土) 7:38 -
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   ▼doraさん：

以前、当院から発表した透析量を増やすと血圧が下がり降圧剤も減量出来たと言うデータです。

http://www.enjinkai.com/society/2011/06/56.html

現在、当院には１００名近くの方が通院透析を受けていますが、レミッチを飲んでいる方はいません。
十分な透析を受けても痒みが改善せずレミッチを飲んで良くなる方もいらっしゃって、この薬自体の効果は評価しています。
ただ、効果はあっても高価ですよね。
レミッチを飲んでいる患者さんが多数いるようではやはり問題かと思います。
この薬だけで、月5-10万医療費がかかります。
このことからも、しっかり透析で医療費が削減出来ると思います。
【33618】Re:透析患者に関わる医療費の節...
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 strong25  - 15/2/14(土) 11:29 -
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   私の場合を書きます。

透析量を増やす、２００→３５０透析時間５時間

これだけでエポいらなくなりました、ヘマト３２→４０以上

２年でPTAを５回ぐらいしましたが、透析量を増やしてここ３年一度もPTAを

しておりません。

血圧の薬も昔は3〜4種類飲んでいましたが今はなにも飲んでいません。

かなり医療費削減になるでしょ。
【33620】Re:透析患者に関わる医療費の節...
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 TAMU WEB  - 15/2/14(土) 14:43 -
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   ▼kusakariさん：

>例えば、高燐血症を是正するためにリン吸着剤を処方するのではなく、透析量を増やす事で、リンの問題だけではなく様々なメリットが有ります。

覚えていらっしゃると思いますが、私は12月中旬から
血流量を落とされました（泣）
理由はアルブミン値が低いのがつづいていたから。

で、当然、その後はリンの値が高くなり、
今月からホスレノールが追加されました。

たしかにアルブミン値はほんの少し上がりましたけど、
・・・素人考えでも理屈がおかしいです。

透析効率は、透析後の検査が無いのでハッキリは分かりません。

通院可能な距離に『しっかり透析』を受けられそうな施設がない
という、ちょっと辺鄙な土地に住む悲哀を感じる日々です。
【33621】Re:透析患者に関わる医療費の節...
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 dora  - 15/2/16(月) 8:45 -
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   ▼strong25さん：
>かなり医療費削減になるでしょ。

個人の経験は非常に貴重ですが、それは残念ながら仮説生成にしかなりません。
それが普遍的な事実であるかは、別途検証が必要です。
繰り返しますが、透析量をあげることにまったく反論はありません。
自分が今透析患者になれば、それなりの透析量を確保すると思います。

これは余談ですが、エポの使用量が少なくなるというのは、
厚労省からみるとあまり旨みがないですよね。
【33622】Re:追伸
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 dora  - 15/2/16(月) 9:02 -
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   ▼すーさんさん：
>レミッチを飲んでいる患者さんが多数いるようではやはり問題かと思います。
>この薬だけで、月5-10万医療費がかかります。

データの提示ありがとうございます。
降圧剤の使用が少なくなるというのはいくつかみたことがあります。
レミッチに関しては、透析量だけがファクターではなくて
例えばですが、当院の場合はほとんどの方が4時間、血流量も250以下ですが
レミッチを服用されている方はほとんどいません。
これは透析液が寄与していると思います。

透析患者さんの場合、そうでない人と比較して種々のアウトカムへ影響を与える因子がたくさんあります。
勉強すればするほど難しさを実感します。
【33623】Re:追伸
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 ヌーボー22  - 15/2/16(月) 10:08 -
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   ▼doraさん：

>降圧剤の使用が少なくなるというのはいくつかみたことがあります。
>レミッチに関しては、透析量だけがファクターではなくて
>例えばですが、当院の場合はほとんどの方が4時間、血流量も250以下ですが


うちのクリニックも　多くが4時間　KT/V1.4〜1.6　QB200から250です
体格の大きい患者さんは　QB250を上限にしているので　時間を延ばすことになります。
この透析量で　問題がある　苦痛がある場合　薬で対応
薬で対応できなければ　透析量を増やす　HDFの導入　Dzの変更等を行います

その上で　希望すれば　時間の延長　QB300　までは　行っています。
が　QB300を行う患者さんは　数名
6時間は　数名
5名もいないと思います。

時間を延ばすことは　ベットの都合さえつけば　簡単に認めてくれますが

血流量アップは　否定的です。
院長になぜ　QB250以上を行わないの　か　聞けばよいのですが　聞く勇気が
ありません。

想像するに　血流量を上げるメリットよりも　デメリットの方が　大きいと
考えているからだと思います。
長期透析合併症の予防に　どれほどの効果があるのか　わからないからだと思いました。
メリットはわからないけど　デメリットは　簡単に想像つきます。

QB250からQB300に上げたら　透析量は2割アップしますが　腎機能からみれば
10％が12％の違いにしかなりません

人間の体　数字では　わからないところです　効果があるかもしれません
透析量を増やすことに否定するものでは　ありませんが
大きな効果も　週3回では　期待できません。

ところで
dora先生は　なぜ　QB250以上は　行われないのでしょうか
【33624】Re:透析患者に関わる医療費の節...
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 すーさん  - 15/2/16(月) 18:22 -
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   ▼doraさん：
>これは余談ですが、エポの使用量が少なくなるというのは、
>厚労省からみるとあまり旨みがないですよね。

全体のＥＰＯの使用量が減れば管理料を減らす指標になりますから、厚労省は喜ぶでしょうね。
【33625】Re:追伸
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 すーさん  - 15/2/16(月) 18:26 -
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   ▼doraさん：

>例えばですが、当院の場合はほとんどの方が4時間、血流量も250以下ですが
>レミッチを服用されている方はほとんどいません。

失礼ですが、貴院では白取の分類でV度、W度の方はどのくらいいらっしゃいますか？
きちんと聞かないと痒みを訴えない方はたくさんいます。
【33626】Re:透析患者に関わる医療費の節...
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 kusakari  - 15/2/19(木) 16:57 -
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   ▼doraさん：

>先生の御意見を否定するつもりはありませんが、
>本当に透析量をあげることで、それなりの額が削減できるのなら
>ちゃんとしたデータが提示されれば簡単に事態は好転すると思うのですがいかがでしょうか？

透析本体よりも、合併症に対する治療費が減るでしょう。
あるいは、合併症による後遺症に対する医療費・介護費など。

透析量と脳梗塞、心筋梗塞、下肢切断のリスクはリンクしています（日本透析医学会のデータから）。


>医療費を削減したい厚労省にとっては朗報だからです。
>加えて本当にすべての透析患者に必要なのか？という点はもっと議論されるべきだと思います。

厚労省・財務省が本気になって調査するためには透析医学会・透析医会・現場の医療者達とのコラボが必須ですが・・・
【33627】Re:透析患者に関わる医療費の節...
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 kusakari  - 15/2/19(木) 17:04 -
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   ▼strong25さん：

経験談を有難うございます。

当院でも、７時間透析にしたら（透析の医療費は増えません）、それまで毎年様々な合併症で苦悩していた方が全くの安定飛行になりました。

降圧剤も極少量もしくは、不要。　エポもほぼ不要。

一方、透析量を増やしても降圧剤が減らせられないケースも多々あります。

ただ、医療費が減る事は大事ですが、一番大事なのは患者さんが元気で過ごせる事ですね。
【33628】Re:透析患者に関わる医療費の節...
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 kusakari  - 15/2/19(木) 17:05 -
引用なし
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   ▼すーさんさん：

>全体のＥＰＯの使用量が減れば管理料を減らす指標になりますから、厚労省は喜ぶでしょうね。

仰るとおりです。

ＥＰＯ（ＥＳＡ）の使用量に寄らず、毎年減額されるのは目に見えては居ますが・・・
【33629】Re:透析患者に関わる医療費の節...
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 kusakari  - 15/2/19(木) 17:17 -
引用なし
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   ▼TAMUさん：

>覚えていらっしゃると思いますが、私は12月中旬から
>血流量を落とされました（泣）
>理由はアルブミン値が低いのがつづいていたから。
>
>で、当然、その後はリンの値が高くなり、
>今月からホスレノールが追加されました。


小生の辞書から紐解けば、本末転倒ですねえ。

>
>たしかにアルブミン値はほんの少し上がりましたけど、
>・・・素人考えでも理屈がおかしいです。

プロから考えても同様です。

>
>透析効率は、透析後の検査が無いのでハッキリは分かりません。

之も、いつも不思議です。

シャントの不具合なども透析効率で発見される事も有りますからねえ。

>
>通院可能な距離に『しっかり透析』を受けられそうな施設がない
>という、ちょっと辺鄙な土地に住む悲哀を感じる日々です。

施設自体は申し分ないかもしれないけど・・・　ソフトの問題がねえ・・・
【33662】Re:透析患者に関わる医療費の節...
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 inata  - 15/3/2(月) 0:05 -
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   ▼私も７時間にしてP↓ホスレノールなくなった
Ht↑エポなくなる（エポ高いですよ）
これだけでも医療費↓
【33663】Re:透析患者に関わる医療費の節...
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 ヌーボー22  - 15/3/2(月) 8:16 -
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   ▼inataさん：
>▼私も７時間にしてP↓ホスレノールなくなった
>Ht↑エポなくなる（エポ高いですよ）
>これだけでも医療費↓

医療費の削減のことよりも　患者さんの体の方が大事

リンの血中濃度が　下がるというのは
言い換えると　アミノ酸の血中濃度も下がる　ということでは、

アミノ酸を増やすには　蛋白質の摂取を増やす
蛋白質の摂取を増やすと　リンも増える。
透析量を増やせば　リンの薬は必要なくなる　というのは
メリットでは　無い気がします。

若い時は　いいのですが　長期透析になってくると　問題になってくるのかも
と　心配します。筋肉の痩せ　免疫力の低下

7時間透析でも　リンの薬が必要なぐらい　蛋白質をとる　か　血流量を落とすのが　良いのかと　
私は　思ったりしています。

蛋白質をどんどん食べると　アミノ酸の濃度もどんどん上がるけど　リンは
どんどん頭打ちになっていくのなら　いいのですが　リンもどんどん　濃度が
上がって　いくのではと思います。
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